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Dominanz
#31
kamalii schrieb:http://www.hundefarm-eifel.de/f_berichte.html Hier sind nur Auszuege aus den Berichten, habt ihr vielleicht schon gelesen. Aber der erste Bericht ist vielleicht fuer diese Diskussion interessant?
"Die "Macht" von Wolfseltern beruht auf Wissensvorsprung und einem ausgeprägten Sinn für Gemeinsamkeit."
Ist es bei uns dann nicht aehnlich?

Die Berichte sind sehr interessant und jeder sollte die mal lesen, denn genau das bestätigt meine Aussagen!

"Die "Macht" von Wolfseltern beruht auf Wissensvorsprung und einem ausgeprägten Sinn für Gemeinsamkeit."

@Ulla

Genau weil ich auch in der Pferdeszene zu Hause bin, finde ich das dieses Wort und dessen Umsetzung, bei der Pferdeausbildung sehr viel Schaden angerichtet hat.
Denn auch wenn ich nicht konsequent meine Dominanz durchsetze, hat noch nie ein Pferd wenn es darauf ankommt meine Führungsrolle in Frage gestellt, denn die habe ich weil sich das Pferd bei mir sicher fühlt und nicht weil ich Dominant bin!


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#32
Hi Annette,

genau das meinte ich auch mit dem respektiert werden - Dominanz ist nicht nur etwas das man aktiv anwendet sondern auch etwas das einem entgegengebracht bzw. anerkannt wird.
Liebe Grüße
Ulla

Wir werden in Ewigkeiten nicht mehr gut machen können, was wir den Tieren angetan haben. (Mark Twain)
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#33
Hallo amazone,

amazone schrieb:
kamalii schrieb:http://www.hundefarm-eifel.de/f_berichte.html Hier sind nur Auszuege aus den Berichten, habt ihr vielleicht schon gelesen. Aber der erste Bericht ist vielleicht fuer diese Diskussion interessant?
"Die "Macht" von Wolfseltern beruht auf Wissensvorsprung und einem ausgeprägten Sinn für Gemeinsamkeit."
Ist es bei uns dann nicht aehnlich?

Die Berichte sind sehr interessant und jeder sollte die mal lesen, denn genau das bestätigt meine Aussagen!

"Die "Macht" von Wolfseltern beruht auf Wissensvorsprung und einem ausgeprägten Sinn für Gemeinsamkeit."

Macht ist nicht gleichzusetzen mit Dominanz und/oder Führung.

Bloch bestätigt in verschiedenen Berichten, nichts anderes und unterstreicht damit die in der Verhaltensbiologie übliche Definition für Dominanz, die nicht mit dem Verständnis das der Laie von Dominanz hat übereinstimmt.

Ob nun ein Berg einen anderen Berg dominiert, was immer das sein mag, hat mit Verhalten überhaupt nichts zu tun, dem liegt ein ganz anderes Verständnis zu Grunde.

Wir reden hier aber von und über Verhalten und da gibt es in der Verhaltensbiologie eine allgemein anerkannte Definition.

Unter Wölfen zeigen die Alphas, zeit- und situationsabhängig Dominanz in dem sie die anderen in ihrer Bewegungsfreiheit jeder Zeit einschränken können, nicht müssen.

Außer im Spiel, das keinen Ernstbezug hat, lassen sich die Alphas, von Subdominanten ausnahmsweise mal dominieren.

Während sie ihre Dominanz nur in bestimmten Situationen ausüben, ist ihr Macht- und
Führungsanspruch permanent vorhanden, das ist der wesentliche Unterschied. Die Alphas haben das Privileg sich zu paaren, sie leiten in der Regel die Jagd ein, sie geben die Suche und das Gebiet nach Beute vor usw. usf.
Das Macht und Führung erst einmal auf Wissensvorsprung beruht ist so logisch wie einfach und liegt in der Natur der Sache. Welches Kind wird schon vor seinen Eltern geboren???



LG Hans Georg



Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).
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#34
Da Tier erkämpft sich diesen Führungsanspruch aber nicht, sondern der wird ihm ja sozusagen verliehen und das nicht weil es andere Tiere unterdrückt, sondern weil es über viel positive Eigenschaften verfügt, die für das Überleben des Rudels oder der Herde lebenswichtig sind.

Eigentlich sollte jeder Mensch ja wohl dazu in der Lage zu sein ein Tier zu führen ohne die Dominanzspielchen, die viele Ausbilder als Lösung aller Probleme anbieten!

Warum wird gesagt, wie wichtig das wäre, das zB. ein Pferd wenn ich es führe immer hinter mir laufen soll.
Oder das ich einem Hund wenn ich ihm einen Befehl gebe und er führt ihn nicht aus, diesen auf biegen und brechen durchsetzen muss.

Denn wenn ich das nicht tue habe ich ein Dominanzproblem! verwirt
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#35
Hallo amazone,


Ersten Rudelführung kann/muss aber nicht von den anderen Mitgliedern akzeptiert werden, wenn es auch die Regel scheint. Denn Rangordnung wird auch unter bestimmten Umständen ausgekämpft, z. B. wenn eins der Alphas Tod ist, oder, wenn Neu hinzugekommene sich die Position erkämpfen.
Wie eine Hierarchie entsteht oder sich verändert ist nicht starr sondern flexibel.

Zweitens, wenn Menschen den Begriff „Dominanz“ und seine Bedeutung falsch verstehen und anwenden, daraus lässt sich doch nicht ableiten, dass der Begriff und seine Bedeutung nichts taugen.Das liegt doch eindeutig an der falschen Auslegung durch den Menschen.



LG Hans Georg


Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

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#36
So viel ich weiss kämpfen die eventuellen Nachfolger auch nicht um die Führung.

Der Führer wird sozusagen gestürzt, wenn er mehrfach Fehler macht und so ein Risiko für die Gruppe wird.
Da kommt es in seltenen Fällen zu Kämpfen zwischen alten und neuen Leittier, denn der eventuelle Nachfolger hat sich schon vorher herauskristallisiert und wird von den anderen nicht in Frage gestellt!

Aber das Wort Dominanz hat schon viel Mist verursacht und deshalb sollte man es streichen, damit sich keiner mehr dahinter verstecken kann! zwinkern
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#37
redet ihr eigentlich von Wölfen, Pizza-Hunden oder allgemein?
Denn bei allem, was ich bisher gelesen habe, gibt es das Modell einfach nicht. Pizza-Hunde machen es anders als Dingos und diese anders als wildlebende Wölfe und alle sowieso ganz anders als Pferde, Gänse oder Gorillas.
Also, besteht die Möglichkeit, dass ihr einfach aneinander vorbeiredet, wie denn nun ein dominantes Tier entsteht /geschaffen wird / sich durchsetzt, weil der eine wildlebende Wölfe in Familienverbänden meint und der andere bunt zusammengewürfelte Pizza-Hunde?
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#38
Also ich habe früher viel über Tierbeobachtungen gelesen, meine eigenen Erfahrungen gemacht und einige Bekannte die mit und bei Tieren arbeiten. Ich habe nix "gegoogelt" und verschiedene Forschungsprojekte find ich eh net gut und lese die auch nicht.

Ich finde man kann Tiere in der Wildnis (falls sie noch eine haben und natürlich ich nicht selbst), Tiere in grossen Tierparks mit weitläufigen Gelände und Tiere im ganz normalem Leben genug beobachten und studieren! Sieht Unterschiede oder Gemeinsamkeiten, aber eins haben alle gleich, sie erkämpfen sich ihre Führungsposition nicht! Rein schon vom logischen wärs ja blöd, wenn der grösste Streithammel die Führung bekäme!



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#39
Hallo amazone & Lydia,



Bisher habe ich über frei lebende Wölfe geschrieben, über die es einige Dokus gab (Tierfilmer) und Literatur, in denen das Entstehen von Rudelführung sehr unterschiedlich zustande kam.

Aber eigene Beobachtungen sind eine Sache, eine andere sind Tierfilme, wie Rudel-, Herden- und Hordenführung zustande kommt. Auch wenn ihr sie nicht gelten lassen wollt, heute ist es allgemein Gut(Wissen), wie man es nennen mag, das Löwenmännchen ihr Rudel erobern müsse, durch Kampf gegen den aktuellen Rudelführer, wo oft einer auf der Strecke bleibt. Setzt sich der Angreifer durch, tötet er sogar alle Jungtiere die noch gesäugt werden, damit ihre Mütter paarungsbereit werden.

Bei Hirschen das selbe die Weibchen müssen durch Kampf erobert werden, hier kommt es auch immer wieder zu Tötungen, erst kürzlich ging ein Bericht durch die Medien das ein berühmter Hirsch aus der Werbung bekannt, getötet wurde.

Das Selbe bei den Schimpansen, die sehr gewalttätig vorgehen können.

Auch von Pferden sind diese Eroberungskämpfe hinreichend bekannt usw. usf.

Das ließe sich so weiter fortführen, die Biologie ist voll von solchen und ähnlichen Beispielen, man kann sie wahrnehmen, oder in seiner eigenen Welt leben und sie sich zu recht Träumen, aber man ändert dadurch nicht die Realität.


LG Hans Georg


Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).
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#40
sie sind aber auch voll von anderen Beispielen.
Die freilebenden Wölfe im Familienverband handeln nicht so. Warum sollte ein Jungspund auch Herrschaft über die Mutter haben wollen? Er wandert ab und sucht sich ein abwanderungswilliges Weibchen, mit dem er ein eigenes Rudel gründet.
Beim Gorilla wird der Chef von den Weibchen erkoren und wächst dann erst zum Stärksten heran. Bei Pavianen muss sich einer, der die Horde führen will, jahrelang bei den Weibchen andienen, sonst passiert es ihm, dass er nach links marschiert und die gesamte Weibchen-Horde geschlossen nach links, nähert er sich einem Jungen, bekommt er Gruppenkeile und es hat sich ausge"alpha"t.
Wie gesagt, Modelle gibt es viel. Und ich lasse viele Beobachtungen gelten, von Forschern und eigenen. Nur eines nicht: eine Verallgemeinerung für alle. Dazu ist die Natur zu vielfältig.
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