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wissenschaftliches Wissenschaftlich rüberbringen
#1
Moin @all,
im Thema Rudelstellungen, ein polarisierendes Thema erobert Deutschland spiegelt sich ein Thema, was mich auch während meines Studiums doch genervt hat.

Wie einige von euch wissen, schreibe ich derzeit meine Diplomarbeit und werde mehr oder weniger genötigt, das Fachlich ausgearbeitet, was als richtig bestätigt wurde, in eine entsprechende Schriftform zu bringen. Die Anforderungen sind:

1. Klar nachvollziehbare Struktur, Einleitungen, Überleitungen, Zusammenfassungen nicht nur für die gesamte Arbeit, auch für die Teilgebiet. Es muss jemand, der kein tiefes Fachwissen auf dem Gebiet hat, in der Lage sein, das geschriebene zu verstehen.

2. Alles was nicht von mir ist, muss mit Quellen belegt werden und sei es noch so ne poplige Formel, die so gut wie jeder Auswendig weiß

3. Alle verwendeten Fachbegriffe müssen im Zusammenhang oder vorher Erklärt worden sein, ggf. auch die entsprechende Definition.

4. der Fokus liegt auf Fakten!

5. es spricht nichts gegen den Einsatz von Prinzipskizzen & Diagrammen & Beispielen, die das Verständnis erleichtern

6. in eine Wissenschaftlichen Abhandlung gehören keine Emotionen

7. Gedankensprünge vermeiden

...das sollten die wesentlichen Punkte sein.

Leider halten sich nicht alle Wissenschaftler und Dozenten an diese Punkte. Es gibt Menschen, die haben zwar ein sehr umfangreiches Fachwissen, nur sind Sie nicht in der Lage das verständlich rüberzubringen. Was dann dazu führt, das diese Menschnen relativ schnell ungeduldig werden, dann kommen Emotionen und Dekradierungen demgegenüber der diesen Gedankengängen nicht folgen konnte.

Wenn aber jemand kommt, der vielleicht nicht eine so ausgeprägte Fachkompetenz besitzt, und Halbwissen so gut erklären kann, das dies Verstanden werden kann und nach vollziehbar ist, dann fällt es deutlich leichter, das Halbwissen zu glauben und vielleicht sogar damit zu arbeiten.
Klar, man wird nicht für dumm hingestellt.

Jetzt die Frage, wer legt fest, was ist Halbwissen und was ist tatsächliches Wissen? Ab wann ist Halbwissen gefährlich, wo ist es ausreichend?

Kann man manchmal vielleicht mit Halbwissen erfolgreicher sein als mit nichtnachvollziehbarem Vollwissen?


Aus meiner Sicht ist die hohe Kunst der Wissenschaft, wenn man das wissen, was man besitzt, mit einfachen Worten verständlich dem gegenüber sachlich Rüberbringen kann.
Beleidigungen, Dekradierungen, Blosstellungen und ähnliches haben da keinen Platz und auch rein gar nichts mit wissenschaftlicher Arbeitsweise zu tun. Das einzigste was man damit erreicht, ist, das das gegenüber im besten Fall zumacht/ignoriert (wenn die Person eine entsprechende geistige Reife hat) und im schlechtesten Fall zum Gegenangriff übergeht.


Wer Fachwissen hat, und das teilen möchte, sollte sich aus meiner Sicht an die simplen Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens halten. Den das ist die Basis für einen soliden und effektiven Austausch.


Bitte denkt einmal darüber nach! Niemand ist perfekt und kann das fehlerfrei umsetzten, aber jeder kann an sich arbeiten. Das ist grad eine meiner "Baustellen".
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
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#2
das Thema Rudelstellungen hat das Problem, dass es nicht wissenschaftlich abgesichert ist. Das ist und bleibt ein Angriffspunkt der Kritiker.
Dabei wird gerne übersehen, dass ALLES was jetzt wissenschaftlich abgesichert ist, es in der Zeit, bis es das war, auch erst einmal ein Gedanke war, eine Vorstellung, eine Theorie, eine Überzeugung, mit der sich jemand, dem es egal war, ob es wissenschaftlich abgesichert ist, beschäftigt hat. Und weil es diesen jemand gab, dem das egal war, existieren heute wissenschaftliche Beweise.

Hätte sich jeder immer nur mit dem beschäftigt, was wissenschaftlich abgesichert ist, gäbe es überhaupt gar keine wissenschaftlichen Beweise.

Wir sind mit RS an einem Punkt, wo man eigentlich nur schreiben kann: Leute, guckt seht es euch an.
Das empfinden wissenschaftlich denkende Menschen als unseriös und unglaubwürdig. Zwangsläufig.
Diese beiden Seiten werden in dem Thema immer aufeinanderknallen. Und es wird immer gleich ausgehen.
Die wissenschaftlich denkende Seite wird sich aufregen, dass man ihre Argumente nicht zur kenntnis nimmt/nehmen kann, weil die Gegenseite einfach keine wissenschaftlichen Gegenargumente hat außer ein "seht es euch an".

Eigentlich bräuchte ein wissenschaftlich denkender Mensch es sich tatsächlich nur mal anzusehen und sich dann daran machen, das wissenschaftlich zu uintermauern, was er da sieht. Meist allerdings mauern sie sich ein in ihre Burg von "nicht wissenschaftlich bewiesen und die Gegenseite ist leichtgläubig und dumm".

Die Uni Kiel ist aktuell an dem Thema dran. Es war auch vorher ein renommierter Wissenschaftler aus Ungarn an dem Thema dran, ließ es dann aber fallen, um "seine Gelder nicht zu gefährden", obwohl er eindeutig sagte, das Thema habe Substanz.
Es dauert halt.

Bis dahin müssen die Anhänger von RS sich eben beschimpfen und beleidigen lassen und das beste ist, die Ergüsse gar nicht erst zu lesen. Ich spare mir das inzwischen.
Wenn mir A etwas über B sagt, muss ich B fragen. Wer hier tut das?
https://www.youtube.com/watch?v=z4vy7w3iJpk
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#3
Hey


(07.03.2014, 06:59)Paige schrieb: Die Uni Kiel ist aktuell an dem Thema dran. Es war auch vorher ein renommierter Wissenschaftler aus Ungarn an dem Thema dran, ließ es dann aber fallen, um "seine Gelder nicht zu gefährden", obwohl er eindeutig sagte, das Thema habe Substanz.
Es dauert halt.

Bis dahin müssen die Anhänger von RS sich eben beschimpfen und beleidigen lassen und das beste ist, die Ergüsse gar nicht erst zu lesen. Ich spare mir das inzwischen.

Unseriös ist, wenn, wie du es hier machst, von renommierten Wissenschaftlern aus Ungarn, berichtest, als würden sie die vererbten Rudelstellungen angeblichen unterstützen, da da ja was dran sei. Die wussten von RS nichts.

Das entspricht nicht der Wahrheit, denn es geht hierbei um etwas ganz anderes, nämlich das man ein verändertes verkürztes Gen gefunden hat, was auch bei ADHS betroffenen gefunden wurde.
Außerdem schon lange und nicht erst jetzt, seit das auch bei einigen Hunden gefunden wurde, bekannt war.

Dieses verkürzte Gen wird auch schon länger, nicht nur mit ADHS, sondern auch mit Schizophrenie assoziiert.

Es ist also absurd, das mit RS in Verbindung bringen zu wollen, es ist ein allgemeines Phänomen und nicht spezifisch für Hunde.

Menschen leben nachweislich nicht in RS.

Das zeigt wie krampfhaft RS Leute, alles, was von der Wissenschaft kommt und ihnen nützlich erscheint, auf vergewaltigende Weise als fasst schon Beweis herangezogen wird.

Mensch und Hund teilen heute schon, und jährlich kommen neue dazu, über 400 genetisch bedingte Krankheiten, da ist es schon absurd, von hundespezifischem Verhalten, sprechen zu wollen.

Aber die Beweise, die es in der Verhaltensbiologie schon gibt und auch klar gegen die RS sprechen, sind den RS’lern entweder nicht bekannt, oder werden einfach ignoriert, denn das passt ja nicht in das Glauben an die angeblich vererbten Rudelstellungen.
Nach dem Motto, was nicht passt, wird passend gemacht.

Ja, ja, die Bösen sind immer die anderen, die nicht so wollen wie RS das gerne hätte.



Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).
lg hansgeorg
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#4
(06.03.2014, 23:12)Dieselross schrieb: Das einzigste was man damit erreicht, ist, das das gegenüber im besten Fall zumacht/ignoriert (wenn die Person eine entsprechende geistige Reife hat) und im schlechtesten Fall zum Gegenangriff übergeht.

wie kommst du darauf das es sich dann um geistige reife handelt ? das würde ja implizieren das jeder der sich einer hitzigen diskussion stellt, selbst wenn er angegriffen würde keine geistige reife besitzt ?

dagegen halte ich...wer geistige reife besitzt stellt sich einer diskussion, weil er geistig über jedem angriff stehen kann...er kann persönliche angriffe ausblenden und ist in der lage die fakten der diskussion im fokus zu haben und das persönliche auszublenden.

wie heisst das der allen bekannte spruch ? der klügere... *gg*
der klügere kann ausblenden...er besitzt die intelligenz trennen zu können, zwischen fakten und zwischen einem persönlichen angriff.


aber es geht dir um die "rudelstellungen"...du sagst man solle in der argumentation damit man überzeugen kann sich an die wissenschaftliche regeln des arbeitens halten...nun da denke ich ist das geschehen.

es wurden sachliche und fundierte argumente hervorgebracht um, nun sollen die leute einer argumentation folgen die jeder nachgewiesener grundlage entbeert ? wo von der seite keine glaubwürdigen und nachvollziehbaren grundlagen kamen ? wo in keiner weise versucht wurde verständlich zu erklären was es eigentlich zu erklären gäbe ?


Zitat:Die wissenschaftlich denkende Seite wird sich aufregen, dass man ihre Argumente nicht zur kenntnis nimmt/nehmen kann, weil die Gegenseite einfach keine wissenschaftlichen Gegenargumente hat außer ein "seht es euch an".

was denn ansehen ? ansehen wie leute hunde zusammengestellt haben und nun versuchen das ganze durch eine nicht verständliche argumentation zu erklären ? sehen das es menschen gibt die nach dieser theorie handeln und leben und es doch nicht funktioniert ? einer theorie wo die "erfinderin" selber sagt sie gibt keine garantie...so ganz nach dem motto jeder kann sich mal irren ?

Zitat:Bis dahin müssen die Anhänger von RS sich eben beschimpfen und beleidigen lassen und das beste ist, die Ergüsse gar nicht erst zu lesen. Ich spare mir das inzwischen.

also die vogel strauß-technik ? der klügere gibt nach ? oder einfach nur: "mir gehen die argumente aus, da meine theorien einfach zu kurz gedacht sind und ich nichts finde womit ich überzeugen kann ?

ja dann muss man drauf warten...das...

Zitat:Die Uni Kiel ist aktuell an dem Thema dran.

was aber wenn die wissenschaft feststellt das es so nicht ist wie behauptet...was kommt danach, was werden die streng gläubigen dann tun, zu welcher religion konvertieren sie dann ?

nun diese, meine gedankengänge muss man spekulativ sehen, was ist was und was wäre wenn es ist und wie ist es wenn es nicht so ist...wie gedacht zwinkern


Zitat:Bis dahin müssen die Anhänger von RS sich eben beschimpfen und beleidigen lassen...

wie man die opferrolle einnimmt und diese gekonnt ausspielt wissen auch viele...haben sie doch von geburt an das büsserkostüm daheim...

sie verdrehen eine sie widerlegbare argumentation in beschimpfen und beleidigen, weil worte fallen wie: "bullshit" oder sätze wie: "wen willst du hier für dumm verkaufen ?"

der anspruch vieler immer das seelchen gestreichelt zu bekommen in der verbalen kommunikation ist riesig wie mir scheint coffee


dazu mal dieses kleine beispiel...kennt vielleicht jeder *fg*

sag sie zu ihm: du arsch...

der arsch nimmt es wie es kommt und sagt nichts...

sagt er: du blöde kuh...und schon ist die allerwerteste mit dem allerwertesten rum...

ja so ist das zwischen den seelchen und den ärschen dieser welt 191
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#5
Eigentlich ist es nur Gelassenheit und Seelenfrieden freuen
Wenn mir A etwas über B sagt, muss ich B fragen. Wer hier tut das?
https://www.youtube.com/watch?v=z4vy7w3iJpk
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#6
Mir geht es in diesem Thema nicht darum, ob RS funktioniert oder fachlich fundiert ist oder nicht. Um darüber urteilen zu können, müsste ich mich erstmal intensiv mit dem Thema beschäftigen - dazu fehlt mir grad die Zeit.
Aus diesem Grund ist es ein eigenes Thema geworden.

Das was mich stört - nicht nur in der RS Diskussion, nicht nur in diesem Forum, sondern generell ist, das Menschen, die sich auf welchem Weg auch immer ein gewisses solides Fachwissen angeeinget haben, aus mir unerklärlichen Gründen dazu neigen, Menschen, die den Gedankensprüngen nicht folgen können runtermachen.

Sowas muss nicht sein.

Ich verstehe einfach nicht, wieso für derartige Diskussionen nicht die Sachebene als Kommunikationsgrundlage genutzt wird.

Beispiel: RS erhebt, wenn ich Paige richtig verstanden habe, nicht den Anspruch, das dieses System wissenschaftlich fundiert ist. Aber man setzt sich damit auseinander. Ist eine klare Aussage.

Was ist Wissenschaft? Was ist Forschung? Garantiert nicht nur die Lehre von bestehendem Wissen.

Neben den Beleidigungen wurde in dem Thema ja verdeutlicht, das es mit den derzeitigen Erkenntnissen der Wissenschaft nicht vereinbar ist. Gründe sind auch zu finden.

Nur wofür die Beleidigngen? Diese haben, wie schon geschrieben, rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.
Welche Hintergründe dies hat, weiß nur der, der das Schreibt.
Wie es aufgenommen wird, liegt an dem der es liest. (Stichwort: "4 Ohrenmodell")

Sachliche Texte werden eher auf der Sachebene aufgefasst als unsachliche.

Beleidigung & Reife: Wenn diese von der beleidigten Seite nicht für eine Schlammschlacht auf Emotionsebene genutzt wird, dann find ich schon, das das eine gewisse Reife voraussetzt. Wir verbringen hier unsere Freizeit, Stress und Unstimmigkeiten gibts in anderen Bereichen - das muss hier nicht sein.


Ich hoffe, dass das was ich hier rüber bringen möchte nun verständlicher ist:
Auf der Sachebene Kommunizieren führt eher zum Ziel.
Wenn man sachlich Kommuniziert kristallisieren sich unhaltbare Argumente und Sichtweisen aus meiner Sicht besser raus. Wenn Seite A den Argumenten von Seite B nichts entgegensetzten kann, dann ist das doch ein klares Ergebnis, das für sich selbst spricht. Oder?
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
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#7
PS: das ist ein sehr gutes Beispiel für Kommunkiation auf Sachebene.
Daumen hoch
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
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#8
Vielem aus deinem Eingangspost kann ich zustimmen. Eine Einschränkung mache ich hier:
(06.03.2014, 23:12)Dieselross schrieb: Aus meiner Sicht ist die hohe Kunst der Wissenschaft, wenn man das wissen, was man besitzt, mit einfachen Worten verständlich dem gegenüber sachlich Rüberbringen kann.
Das mag deine Sicht sein, allerdings ist das was du da beschreibst nicht wirklich die hohe Kunst der Wissenschaft. Es ist schön, wenn ein Wissenschaftler das kann, dann gibt er/sie in der Regel auch gute Vorlesungen, schreibt vielleicht sogar ein interessantes Buch zu seinen Forschungen.
Als die 'hohe Kunst der Wissenschaft' gilt allerdings nicht die Wissensvermittlung - auch wenn das eine der Aufträge einer Universität ist - sondern die Forschung. Dafür bekommt man seine Gelder, danach wird bei der Besetzung von Professorenstellen geschaut, nicht nach den
Verdiensten in der Lehre, die werden oft gar nicht evaluiert.

Deine Sicht ist daher eher Wunsch als Wirklichkeit zwinkern

(06.03.2014, 23:12)Dieselross schrieb: Wer Fachwissen hat, und das teilen möchte, sollte sich aus meiner Sicht an die simplen Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens halten. Den das ist die Basis für einen soliden und effektiven Austausch.
Da hast du sicher im Prinzip Recht. Ein Problem dabei ist (leider), dass bei den meisten kaum bekannt ist, wie bei den (Natur)wissenschaftlern im besten Fall diskutiert wird. Dafür können die meisten nix - hier versagen die Schulen. Es ist aber nun mal so, daher tut man sich einen Gefallen und legt die Latte in einem Forum vielleicht nicht ganz so hoch...

Und zur Rudelstellung generell
(07.03.2014, 11:30)Dieselross schrieb: ...RS erhebt, ...., nicht den Anspruch, das dieses System wissenschaftlich fundiert ist.
Na ja, doch schon. Wer z.B. 'genetisch' benutzt suggeriert einen wissenschaftlichen Unterbau. Da 'gildet' der Verweis, dass das zu Ehren des Gründers beibehalten würde nicht.

(07.03.2014, 11:30)Dieselross schrieb: Was ist Wissenschaft? Was ist Forschung? Garantiert nicht nur die Lehre von bestehendem Wissen.
Umpf..., 'Forschung' ist gar keine 'Lehre'. An sich hat das nicht so viel miteinander zu tun.
Forschung ist die zielgerichtete, dokumentierte Suche nach Antworten + die Veröffentlichung in sog. 'Peer-Review' Fachzeitschriften, manchmal auch auf Fachkongressen.
Das heißt ein Artikel den man veröffentlichen will, wird von Kollegen die sich auskennen vor der Veröffentlichung beurteilt. Man weiß idR nicht wer das ist und erfährt es auch nicht. Die Arbeit kann dann ganz abgelehnt werden oder es kommen Kommentare mit Fragen auf die noch eingegangen werden muss bevor der Artikel zur Veröffentlichung angenommen wird. Es ist ein langer Prozess von der Datenerhebung zur Veröffentlichung. Meist schreiben auch mehrere an einem Artikel und feilen auch zusammen am Text. Das dauert oft Monate.
Der Spiegel, der Stern oder der Oldenburger-Stadtanzeiger sind keine Fachzeitschriften.
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#9
Hallo,
über die Diskussion Wissenschaft oder nicht, vermisse ich die persönlichen Erfahrungen mit Rudelaufstellungen.
ich z. B. bin darauf neugierig geworden, weil ich zwei Brüder habe, die lt. der RS-Beschreibung hinterer Leithund und dessen Wächter habe! Diese Typen sind ja erfahrungsgemäß selen auffällig, da sehr friedlich und eher passiv im Verhalten. Die RS hat mir vorallem die Frage beantwortet, warum mein Mortimer, der als HL gilt, so ruhig ist, immer und überall der Allerletzte sein will und muß, wenn wir unterwegs sind, unwillig als Vorletzter oder sogar noch weiter vorne läuft, immer das Schlußlicht sein will, was ich weder bei Bloch noch sonst wo erklärt finden konnte. Sein Bruder ist der einzige, der ihn handeln kann, wie beschrieben! Die beiden waren von Welpenalter an immer zusammen, lagen auch wie RS es beschreib, in der T-Stellung. Dass ich Mortimer zu Humphrey, seinem Bruder, dazu geholt habe, lag daran, dass er 4 Platzwechsel erleiden mußte, bis er bei mir gelandet war und ich ihm weitere "Wanderungen" ersparen wollte. Dass dies für ihn und Humphrey offensichtlich ein Segen war, wurde zwar vorher schon sehr früh klar, weil die beiden, wie gesagt, unzertrennlich sind, aber die Erklärung dafür bekam ich erst durch RS.
Meine beiden Mädels hingeben würden nie dran denken, sich hinten einzureihen! Wer von den beiden der VL ist und wer dessen Wächter, ist noch nicht deutlich geworden, da eine der beiden erst ein halbes Jahr alt ist, aber es zeichnet sich ab, dass sie wohl der VL sein wird... daher wollte ich eigentlich zu dem Seminar in München gehen, das gestern stattfand, aber da die Hunde dort fast den ganzen Tag im Auto verbleiben müssen, es gestern viel zu heiß und stickig war, habe ich beschlossen, dies meinen Hunden nicht zuzumuten. Was mir etwas Unbehagen macht ist, dass es den Seminarleitern und den Teilnehmern offenbar kein gesteigertes Unbehagen bereitet, denn der Kurs ist völlig ausgebucht! Hat hier jemand einen dieser Kurse von Barbara Ertel über RS persönlich besucht? Ich habe zwar das Buch gelesen (leider das einzige zu diesem Thema), aber Seminare konnte ich leider noch nicht besuchen. Wer konnte und wie war es dort?
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#10
(05.07.2014, 13:32)Feuerhahn schrieb: Hallo,
über die Diskussion Wissenschaft oder nicht, vermisse ich die persönlichen Erfahrungen mit Rudelaufstellungen.
es gibt hier einige Fäden in denen die Rudelstellung diskutiert wird. Hier ging es um Wissenschaft, wie dort gearbeitet wird und wie man Ergebnisse am besten allgemeinverständlich vermitteln kann.


(05.07.2014, 13:32)Feuerhahn schrieb: ...Die RS hat mir vorallem die Frage beantwortet, ...., was ich weder bei Bloch noch sonst wo erklärt finden konnte.
Auch, wenn du meinst dir wäre von den Leuten die die Hypothese der 'Rudelstellung' vertreten etwas 'erklärt' worden ist das nur eine Pseudoerklärung. Denn selbst, wenn an den Auffassungen was dran ist, gibt es keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür.

Dass Wölfe (und Hunde die länger in einer Gruppe leben wahrscheinlich auch) bestimmte Positionen mit den damit verbundenen Aufgaben wahrnehmen, bestreitet niemand, auch nicht, dass es genetische und damit angeborene Charaktere gibt.
Allerdings gehen die meisten Behauptungen der Vertreter dieser Auffassung weit über diese, in Studien und Experimenten belegten, Erkenntnisse hinaus.

Vielleicht verdeutlicht dir eine Analogie was das Problem ist:
Wer glaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht wird alle beobachteten Phänomene dahin gehend interpretieren. Steigt doch die Sonne im Osten, 'zieht' ihre Bahn über den Himmel und geht im Westen wieder unter. Wer nun sein ganzes Leben nie andere Planeten beobachtet, keine Raumfahrt betreibt und auch sonst keine Natur beobachtet für den 'funktioniert' seine 'Erklärung'. Es ist aber keine echte Erklärung sondern eben eine Pseudoerklärung.
Das wird aber erst deutlich, wenn Fragen auftauchen, die mit seiner Hypothese nicht mehr beantwortbar sind. Z.B. warum andere Planeten solch merkwürdigen Schleifen machen.

Man kann nun den Standpunkt vertreten: "aber es wirkt doch!" - auch ein beliebtes Argument bei der Homöopathie. Das Problem ist aber, dass es völlig unklar ist, ob die Erklärung ein Hund wäre GZSZ oder DDT oder sonst was wirklich irgendwas erklärt oder ob es eben so eine Pseudoerklärung ist.

Meine Erfahrung war, dass bis jetzt, dass Fragen die bei mir ganz automatisch auftauchen (ich bin Biologe) mit ziemlicher Aggression nicht beantwortet wurden.
Mit Wissenschaft hat das alles nichts zu tun.
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