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Hundeerziehung und das Märchen von der rein positiven Arbeit
#1
was meint ihr dazu ?

http://www.planethund.com/hundeerziehung...-2411.html
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#2
Hallo happy

Ich glaube nicht, dass du dich jetzt allen Ernstes über die Möglichkeit einer Erziehung mit rein positiver Verstärkung
auseinander setzen möchtest.

Kann es sein, dass du eher von hinten, aus der Hüfte ins Knie eine Diskussion über das Clickern anfangen willst? zwinkern

Ich bin dabei.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#3
gerti diskutiere nicht...ich habe bereits seit jahren den weg der funzt...

diskutieren und fragen stellen tun die bei denen es eben nicht funzt...möglich das sie den falschen weg gehen ? *g*

ich versuche denen die auf dem falschen weg wandeln mal die augen zu öffnen...die wahrheit ist nun mal ein hartes brot das gegessen werden muss lachen

übrigens hier über das clickern reden zu wollen wäre das thema komplett verfehlen. das würde zeigen das der jenige der davon anfängt den artikel gar nicht gelesen hat und einfach nur seine meinung, egal wo durchdrücken will...

hier geht es um das grausige ammenmärchen das viele immer wieder von sich gegen das eine reine positive arbeit am hund funzt. das ist die geschichte vom "im himmel ist jahrmarkt..." die viele immer wieder erzählen und die dadurch verblendeten fragen nach der leiter...

es geht um die lerntheorie die ein "yin und yang" beinhaltet...
Zitat:Yin und Yang sind zwei Begriffe der chinesischen Philosophie, insbesondere des Daoismus. Sie stehen für polar einander entgegengesetzte und dennoch aufeinander bezogene Kräfte oder Prinzipien.
Quelle:


Zitat:Meine hier gemachten Ausführungen sind mitnichten eine Ablehnung der Arbeit, die vorwiegend über positive Verstärkung läuft. Sie sollen aber aufklären, dass auch Hundehalter und Trainer, die sich damit rühmen „ausschließlich über positive Verstärkung“ zu arbeiten im Irrtum sind. Jegliches Training ist ohne Strafe nicht denkbar. Jegliche Belohnung ist ohne einen Mangelzustand nicht möglich. Dies ist nicht immer angenehm für den Hund. Die heile rosa Welt, die so manch einer konstruiert, existiert nicht.

so langsam...ganz langsam....begreifen es doch ab und an einige...diese befinden sich dann auf dem richtigen weg. sie haben begriffen das das eine nicht ohne das andere auskommt...das yin und yang...
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#4
(12.12.2013, 11:16)happy schrieb: übrigens hier über das clickern reden zu wollen wäre das thema komplett verfehlen. das würde zeigen das der jenige der davon anfängt den artikel gar nicht gelesen hat und einfach nur seine meinung, egal wo durchdrücken will...

Na ja, immerhin basiert dieser Artikel auf dem Beispiel "Clicker".

Aber irgendwie scheine ich dein Anliegen - im Gegensatz zu deinen sonstigen Äußerungen - nicht zu verstehen.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#5
gerti häng dich nicht am clickern auf...das ist ein beispiel in dem artikel und ich habe den nicht geschrieben und das ich den thread erstellt hab steht auch in keinem zusammen mit lilly...es hätte auch ein anderes beispiel sein können in dem artikel zwinkern
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#6
Das Ganze kann und sollte man um Einiges weiter denken https://www.youtube.com/watch?v=shh31MTUL3M hier geht es um Menschen, jedoch gilt Vieles auch fuer Hunde.
Warum nehmen wir uns das Recht heraus unsere Hunde, ihr Tun, ihr Denken zu veraendern? Nicht wenige Menschen meinen es gut und greifen aber ganz massiv in die Entwicklung ihrer Hunde ein und wirklich nicht immer zum Positiven. Dafuer hab ich aus diesem Forum alleine sehr viele Beispiele im Kopf.
Degradiert man ein Lebenwesen nicht durch Manipulation jeglicher Art? Spielt es dann noch eine grosse Rolle ob es durch freundliche oder unfreundliche Methoden passiert?
Man nimmt das Lebenwesen nicht ernst und nicht so wie es ist, man will es aendern. Eine Strafe und was daraus resultiert, finde ich nicht sehr viel schlimmer, als ein ueberkonditioniertes Tier das auf Knopfdruck alles kann, aber keinen freien Gedanken mehr im Kopf hat.

Das Maerchen vom ... Es ist ein Maerchen, nein eine Luege!
Man betrachte dieses Geschirr, positiv soll es sein, damit zieht der Hund positiv nicht mehr, es kommt von Victoria Stilwell die nur positiv arbeitet http://positively.shop.musictoday.com/Pr...&pc=YPAM12
Schoen siehst aus und man kann die positive Leine und die positiven Leckerlis gleich mitbestellen!

Aber schaut genau hin, wie dieser Hund da eingeschnuert ist! Der kann seine Schultern nicht frei bewegen, das wird schon unangenehm sein, aber um die Achseln sitzt das Geschirr extrem eng, das ist mit Sicherheit schmerzhaft bei jeder Bewegung oder Leinenimpuls.
Ja ich wuerde sagen, dieses Geschirr funktioniert, der Hund wird nicht mehr ziehen, weil er positiv gestraft wird. Es kommt zu einem Verhaltensabbruch durch Schmerzen.
Finde ich ekelhaft, ehrlich ekelhaft! Das Ganze in ein Positivpacket zu verpacken und den Menschen vor zu gaukeln sie wuerden ihrem Hund mit viel Liebe und Positiver Bestaerkung das Ziehen abgewoehnen.
Kathi, Lu und Pai
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#7
nein das geschirr funktioniert nicht, der hund wird weiterziehen lachen

aber und das muss man klar und deutlich sagen, es ist der billigste schrott den es auf erden gibt...und hinter diesem system steckt wieder die lüge an sich...


Zitat:Mit handgenäht, hochwertige, langlebige Nylon und Samt und in den USA hergestellt, kommt der Positiv No-Pull Harness mit einer lebenslangen Garantie und wurde speziell für die ultimative Effizienz ausgelegt und gleichzeitig Komfort für Ihren Hund.

Leine ziehen ist oft erfolgreich für Hunde: wenn sie zu ziehen und dürfen, wo sie hinwollen, das unerwünschte Verhalten unbeabsichtigt verstärkt. Um diesen Kreislauf zu ändern, ist es notwendig, die Folgen für Ihren Hund durch die Verwendung von konsistenten positiven Trainings Werkzeuge und Techniken ändern. Victoria entwarf diese spezielle nicht-Pull-Gurt, damit Sie Ihre Leine-Walking-Probleme ein für alle Mal zu lösen. Durch Anschluss an die positive Trainingsmethoden mit diesem Geschirr enthalten ist, wird Victoria helfen, Ihrem Hund beizubringen, dass das Ziehen an der Leine erlaubt ihm nicht, um, wo er hin will zu bekommen. Stattdessen können Sie lernen, wie man positiv verstärken entsprechenden Laufverhalten, so dass Sie und Ihr Hund genießen können, was sollte einer der Höhepunkte des Tages für Sie beide. Sein werde mit handgenähten, hohe Qualität, strapazierfähigem Nylon und Samt und machte in den USA, kommt das Positiv Nein-Pull-Harness mit einer lebenslangen Garantie und wurde speziell nach Victoria für höchste Effizienz ausgelegt und gleichzeitig Komfort für Ihren Hund. Verwenden Sie diesen Kabelbaum, um Ihren Hund zu trainieren mit Victoria kraftfreie, schmerzfreie Methoden und stoppen unerwünschte Leine-Ziehen und hilft Ihrem Hund lernen, die richtigen Entscheidungen zu treffen ... Günstig! Hergestellt in den USA von 2 Hounds-Design.

den leuten wird suggeriert: "zieh deinem hund das geschirr an und es lösen sich alle probleme in luft auf..."
der simpel von hundehalter trainiert ja nicht mit seinem hund. dazu gibt es dann ein paar hirnverbrannte tipps einer frau die nichts rafft und schon nimmt das unheil seinen lauf. der simpel von hundehalter hat nun seinem fiffi dieses geschirr angezogen und liest seinem hund die tipps vor und beginnt sofort mit dem üben ohne überhaupt zu blicken was er da tut. ta ta, das geht so 3 wochen und er stellt fest nichts funzt. die liebe victoria hat wieder ein schönes scheinchen verdient und grinst sich eins. so schaut die welt aus.

kein hundehalter braucht solche geschirre und hilfsmittel. er muss das lernverhalten des hundes lernen, er muss lernen ein "führer" zu sein. erst dann wird er erfolg haben. genau das sagt ja der artikel aus den ich eingestellt hab. diese geschirr ist der selbe unsinn den ein cesar milan verkauft. wenn man einem hundehalter suggeriert: "hier dieses von mir speziell erfundene geschirr wird dir helfen..." ist man als "hundefachmann" schon durchgefallen. das weiss aber auch nur der der wirklich erfahrung hat. der simpel von hundehalter blickt dies nicht. ich muss gestehen, damals ohne erfahrung, meine erste hündin zog und zog und zog. ui was gab es da zu kaufen ? das gentledog-geschirr...tolles teil. material wie das von der victoria aber gebaut wie ein normales führgeschirr aber es hatte noch zwei zusätzliche dünnen seile die unter den achseln hinten zum führring gingen und wenn der hund zog sich zuzogen und furchtbar einschnitten. eigentlich eine tolle methode zum foltern aber nutzlos gegen das ziehen des hundes. der zog als würden die seile nicht einschneiden. nach einer woche der nutzung beim spazieren und völliger ignoranz seitens des hundes gegen das kneifen der seile machte ich die seile ab und nutze es als ganz normales geschirr. erst in der hundeschule lernte ich wie man das ziehen des hundes beendet da mein hundetrainer was konnte. ich kenne also diesen bödsinn mit solchen geschirren und methoden. es funzt nicht. heute weiss ich wie es geht. heute kenne ich den 15 minuten trick aber nur weil ich heute weiss wie der hund lernt.
http://waffen-krausser.com/Hundeartikel/Gentledog.html

klar ohne plan klammert man sich an alles, an versprechungen von hundetrainern, versprechungen von herstellern von hilfsmitteln...woher soll man es auch wissen ?! wir sind aber heute eh so das wir die technik einsetzen um probleme zu beheben nur eben ist hund ein lebewesen und das kann man mit der technik und nur mit technik ohne wissen der grundlagen dieses lebewesens nicht in den griff bekommen.
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#8
Denke nun schon länger auf diesem Thema herum und frage mich noch länger, ob und wie weit es überhaupt möglich und sinnvoll ist, überhaupt Studien, Gegenstudien, Wissenschaft und Praxis, Erfahrung und andere Erfahrung etc. anzuführen und immer und immer wieder zu diskutieren.

Gerade hier in den wenigen Beiträgen wird so deutlich, wie schwierig es ist, überhaupt voneinander zu lernen, dem Gegenüber zu vertrauen, und die Individualität von den vielen Menschen, die unterschiedlichste Hunde aus den unterschiedlichsten Motivationen heraus halten zu berücksichtigen, weil letztlich alles einen Interpretationsspielraum hat und unendlich viel unterstellt wird.

Mir wird immer deutlicher, dass es kein richtig und kein falsch gibt.

Mir wird immer klarer, dass es ein Entwicklungsstadium von Hundehaltern gibt, eine Art Reife, die entscheidend dafür ist, für welche Wege in der Hundehaltung/Hundeführung/Hundeerziehung sie offen und in der Lage sind.

Manche Menschen werden auch nach dem 10ten Hund noch kein Gefühl für diese Tiere entwickeln, und andere werden von ihrem ersten Hund schon zum Meister gemacht.

Am Schlimmsten finde ich, wenn man meint, das absolute System gefunden zu haben. Ich glaube, damit blockiert man sich, Neues zu lernen, ja, anderen überhaupt richtig zuzuhören. Man liest ein Stichwort, und "zack", Klappe zu, Urteil gefällt.

Seit vielen Jahren schon rede und streite ich mit den unterschiedlichsten Menschen. Am liebsten mit denen, die nicht meiner Meinung sind, die andere Wege bevorzugen. Da lerne ich jedenfalls mehr, als wenn ich mir nur permanent mit Gleichgesinnten auf die Schulter klopfe. Nur ist es bedeutend leichter, sich im realen Leben zu unterhalten, wo man den Hund und die "Leistungen" eines Teams real bewerten kann, als wenn man in Foren große, kleine, richtige oder falsche Töne spuckt.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#9
(18.12.2013, 23:11)Anja schrieb: Mir wird immer deutlicher, dass es kein richtig und kein falsch gibt.

bist du dir da sicher anja ? gibt es wirklich kein richtig oder falsch ?

richtig führt zum problemlosen hund, falsch führt zum problemhund...
so könnte man doch simpel sagen oder ?!

streiten kann man sich über die wege, streiten muss man sich über die wege aber nicht über das richtig oder falsch. unterm strich zählt das endergebnis. zumindest zeigt das endergebnis ob der weg falsch oder richtig war.

sicherlich gibt es leute für die der weg wichtiger ist als das ergebnis, doch aber nur weil sie gerne wege die nicht ihre sind vertäufeln so hat man das gefühl. bezogen auf den artikel scheint das aber auch diese annahme zu bestätigen denn sie verstehen nicht was sie tun und das was sie tun wird sich schön geredet. dabei tun sie doch gleiches über das was sie verurteilen oder verneinen wenn man ihnen ihren weg mal vorhält und analysiert.



(18.12.2013, 23:11)Anja schrieb: Am Schlimmsten finde ich, wenn man meint, das absolute System gefunden zu haben.

es gibt kein absolutes system, es gibt nur ein system und das bestimmt die verhaltensbiologie...
was bedeutet das ? es kann niemand daherkommen und behaupten er ginge einen neuen weg. wer sowas tut lügt, er belügt die menschen...
entweder aus unwissenheit heraus, aus ignoranz oder gar absichtlich um sich besser zu stellen gegenüber leuten die weniger wissen haben.
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#10
happy, über dieses Thema diskutiere ich mit meinem besten Freund seit Monaten mal mehr oder weniger heftig. Und auch hier ist das letztlich immer wieder ein Thema gewesen. Was ist denn das Endergebnis? Ein "funktionierender" Hund?

Aufgrund dessen wurde ich hier schon zigtausend Mal angegriffen, weil man mir z.B. immer unterstellt, dass ich so einen Hund erziehen würde.

Es ist aus meiner Sicht eben nicht immer richtig, was funktioniert. Denn funktionieren tut vieles. Für mich gehört so viel in die Suppe eines guten Hundelebens, und die ist so individuell wie das Leben derer, die sie zubereiten und auslöffeln.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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