Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hundeerziehung und das Märchen von der rein positiven Arbeit
#31
Aber das ist dann auch "nur" wieder Konditionierung.
Egal wie aber konditioniert ist und bleibt es.

(28.03.2014, 13:35)hansgeorg schrieb: Hey


(28.03.2014, 13:25)Anja schrieb: Doch. Gerade an diesem Beispiel kann man das gut verdeutlichen. Sitz an der Straße ist für mich sinnlos. Und schon erst recht, wenn ich das Kommando dazu geben muss bzw. mein Hund an den bekannten Stellen irgendwann das Sitzen automatisiert. Mein Ziel ist es, dass der Hund versteht, was eine Bordsteinkante ist, und dass diese, egal wo sie ist, nicht übertreten werden darf.

LG Anja

Glaubst du eigentlich selbst an dieses Märchen?
Wahrscheinlich schon, sonst würdest du das nicht so schreiben.
Konditionierung ist Konditionierung ist Konditionierung!
Egal, für was du es hältst.

Was ist der Unterschied zwischen dem Diskriminieren und dem Generalisieren?

Wenn du dir diese Frage beantworten kannst, wirst du verstehen, was du da glaubst.



Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).

Du warst schneller!!!!
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
Antworten
#32
HIMMELARSCH, Hans Georg, wo habe ich denn geschrieben, dass Erziehung KEINE Konditionierung ist. So langsam kann ich nicht fassen, wie verbohrt man hier denkt.

NATÜRLICH konditioniere ich beim Erziehen. STÄNDIG. Aber ich erziehe, um nicht permanente Kommandos zu geben...

Wenn man doch nur einmal LESEN könnte, wenn man vielleicht auch einfach mal den Kopf gegen eine Wand schlägt, vielleicht hilft es ja noch.

Mann mann mann, wie zubetoniert kann man eigentlich sein?

Du darfst Dir Deine Frage gerne selbst beantworten, denn ich gehe jetzt arbeiten. Oder konditionieren. Oder was auch immer. Denn Du weißt es ja eh schon vorher und definitiv besser.
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#33
(ich weiß nicht wie man einzelne Satzteile zitiert)
Dann reden wir auch aneinander vorbei. Denn von nichts anderm schreibe ich hier die ganze Zeit. Deshalb kann ich Erziehung und Ausbildung nicht strikt trennen. Alles ist Konditionierung. Ob ich für den Alltag dann ohne HZ konditioniere oder mit ist dann erst einmal wurscht. Und wenn es auf dem Platz lange genug mit HZ konditioniert wurde, nimmt der Hund dies dann auch mit in den Alltag und macht es dann auch ohne HZ. Weil er hat es ja gelernt und wendet es dann auch an. Am Beispiel Straße: Biene könnte auch stehen bleiben oder sich hinlegen oder ....was auch immer. Aber sie setzt sich hin - immer!!!! Ich habe ihr die Entscheidung erst einmal überlassen was sie machen möchte (sitzen, stehen, liegen) in der Situation an der Straße warten. Und habe dies dann immer wieder so gemacht. Somit habe ich dies konditioniert.
Darum habe ich dich weiter oben gefragt wie soll ich das so strikt trennen - Hundeplatz und Alltag?
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
Antworten
#34
Hey

(28.03.2014, 13:48)Anja schrieb: HIMMELARSCH, Hans Georg, wo habe ich denn geschrieben, dass Erziehung KEINE Konditionierung ist. So langsam kann ich nicht fassen, wie verbohrt man hier denkt.

NATÜRLICH konditioniere ich beim Erziehen. STÄNDIG. Aber ich erziehe, um nicht permanente Kommandos zu geben...

Wenn man doch nur einmal LESEN könnte, wenn man vielleicht auch einfach mal den Kopf gegen eine Wand schlägt, vielleicht hilft es ja noch.

Mann mann mann, wie zubetoniert kann man eigentlich sein?

Du darfst Dir Deine Frage gerne selbst beantworten, denn ich gehe jetzt arbeiten. Oder konditionieren. Oder was auch immer. Denn Du weißt es ja eh schon vorher und definitiv besser.

Anja, lesen alleine reicht manchmal nicht.

(28.03.2014, 13:35)hansgeorg schrieb: Hey


(28.03.2014, 13:25)Anja schrieb: Doch. Gerade an diesem Beispiel kann man das gut verdeutlichen. Sitz an der Straße ist für mich sinnlos. Und schon erst recht, wenn ich das Kommando dazu geben muss bzw. mein Hund an den bekannten Stellen irgendwann das Sitzen automatisiert. Mein Ziel ist es, dass der Hund versteht, was eine Bordsteinkante ist, und dass diese, egal wo sie ist, nicht übertreten werden darf.

LG Anja

Glaubst du eigentlich selbst an dieses Märchen?
Wahrscheinlich schon, sonst würdest du das nicht so schreiben.
Konditionierung ist Konditionierung ist Konditionierung!
Egal, für was du es hältst.

Was ist der Unterschied zwischen dem Diskriminieren und dem Generalisieren?

Wenn du dir diese Frage beantworten kannst, wirst du verstehen, was du da glaubst.



Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).

Nur ganz kurz und dann denk mal darüber nach.

a) Würde ein Hund verstehen, was eine Bordsteinkante ist, dann wäre das „Kognition“, denn das erfordert „Denken, Einsicht usw.“.

b) Nun bestätigst du es sogar selbst, es wurde vom Hund gelernt, über Konditionierung, das er die Bordsteinkante beachtet .

Beachtet der Hund nun nach der Konditionierung jeder Bordsteinkante wie vorher gelernt, nennt man das Generalisieren.

Somit bin ich wieder bei dem alten Punkt, wo sich der Kreis schließt:

Was ist „durchunddurchkonditioniert“ und hier „siehe oben“ hast du die Antwort, wenn du mal in Ruhe darüber nachdenkst.


Der abstrakte Denker hat deshalb gar oft ein kaltes Herz, weil er die Eindrücke zergliedert, die doch nur als ein Ganzes die Seele rühren (F. Schiller).
lg hansgeorg
Antworten
#35
Richtig, Hans Georg. Aber das war doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage war, wie ich Ausbildung und Erziehung unterscheide. Erziehung ist für mich, dass der Hund GELERNT hat, sich in Alltagssituationen auch ohne Kommandos zurecht zu finden, weil bestimmte Dinge oder Situationen zum Signal geworden sind. Mein Alltag sieht sicher anders aus als Deiner, oder Schäfis, oder wessen auch immer. Weil wir alle unterschiedliche Leben führen. Dein Hund braucht vielleicht weitaus weniger gezielte Konditionierung als meiner. Dennoch gehört Alltagstauglichkeit für mich zur Erziehung. Und dazu braucht es keine klassische Unterordnung, wie sie auf den meisten Hundeplätzen, vornehmlich Gebrauchshundeplätzen gelehrt wird. Das ist dann eben für mich Ausbildung. Genau so wie alles, was einem gezielten Zweck dient, für den man den Hund "nutzt". Sei es nun sportlich oder beruflich.

Was ist daran nicht zu verstehen oder nicht richtig/legitim bzw. warum muss auch dagegen sofort wieder angestunken werden?

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#36
Anja, ich gebe dir ja recht-für den Alltag benötige ich die Lektionen aus der Arbeit auf dem Platz nicht aber durch die Arbeit auf dem Platz wird der Alltag leichter!!! Also für mich bedingt das eine das andere oder eher durch das eine wird das andere leichter!
Aber ist ja eigentlich auch egal -wie jemand etwas definiert. Hauptsächlich ist doch wie es letztendlich klappt!


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
Antworten
#37
Hey

(29.03.2014, 00:00)Anja schrieb: Richtig, Hans Georg. Aber das war doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage war, wie ich Ausbildung und Erziehung unterscheide. Erziehung ist für mich, dass der Hund GELERNT hat, sich in Alltagssituationen auch ohne Kommandos zurecht zu finden, weil bestimmte Dinge oder Situationen zum Signal geworden sind. Mein Alltag sieht sicher anders aus als Deiner, oder Schäfis, oder wessen auch immer. Weil wir alle unterschiedliche Leben führen. Dein Hund braucht vielleicht weitaus weniger gezielte Konditionierung als meiner. Dennoch gehört Alltagstauglichkeit für mich zur Erziehung. Und dazu braucht es keine klassische Unterordnung, wie sie auf den meisten Hundeplätzen, vornehmlich Gebrauchshundeplätzen gelehrt wird. Das ist dann eben für mich Ausbildung. Genau so wie alles, was einem gezielten Zweck dient, für den man den Hund "nutzt". Sei es nun sportlich oder beruflich.

Was ist daran nicht zu verstehen oder nicht richtig/legitim bzw. warum muss auch dagegen sofort wieder angestunken werden?

LG Anja


Es macht keinen Unterschied, ob du einen Hund über Konditionierung erziehst und/oder ausbildest, Konditionierung bleibt Konditionierung, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Deshalb ist es unerheblich ob dein Hund an jeder Bordsteinkante ohne Kommando stehen, sitzen oder sonst etwas bleibt.
Warum ist das unerheblich?
Genau.
Der Lernprozess dahin ist schon längst abgeschlossen, wenn der Hund an jeder Bordsteinkante mit, oder ohne ein Kommando sitzen, stehen usw. bleibt.
Man kann hier auch von einer automatisierten Handlung sprechen.

Du musst ganz einfach unterscheiden zwischen dem Lernprozess und der Performance, denn das sind zwei paar Schuhe.

Denn wovon du sprichst, Ausführung eines gelernten (konditionierten) und schon längst abgeschlossenen Lernprozess nennt man Performance.

Wenn du dir alla RS Fantasien deine eigenen Begriffe, die dann noch falsch von dir angewendet werden, zusammen schusterst, darfst du dich nicht wundern, wenn man dich nicht mehr ernst nehmen kann.

Es ist auch erst einmal unerheblich wie viel oder wenig man konditioniert, denn das ist nur von der Einstellung zum Hund bestimmt, sondern das man versteht, das vieles Konditionierung ist, was unter einer anderen und oft falschen Bezeichnung verbreitet wird.

Wie z. B.

a) Wir kommunizieren aber konditionieren nicht.

b) In der Muttersprache des Hundes.

e) Kommunizieren auf hündisch usw.

Diese ganzen Behauptungen sind einfach nur Unsinn.

Da hilft auch eine künstliche Trennung von Erziehung oder Ausbildung nichts, denn beides läuft weitestgehend über Konditionierung.

Wer also solche Behauptungen aufstellt, hat alles, nur keine Ahnung was Konditionierung bedeutet.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das Einklinken von Thomas in das Thema.

9 Tage und 205 Beiträge nach Eröffnung des Themas habe ich hier geantwortet und zuvor habe ich mich bei:
http://www.hundelexi.de/Das-Hundeforum-i...3#pid99893
geäußert.

Da es für mich selbstverständlich ist, das man das Lernen (die Lernprozesse) von dem Zeigen des Gelernten (der Performance) trennen muss.

Lehren durch den Lehrer und Lernen des Schülers sind nun mal zwei paar Schuhe.
Oder anders, ein Pädagoge unterrichtet den/die Schüler und der/die Schüler muss/müssen lernen.

Deshalb ist es auch wurscht, ob in einem Labor konditioniert wird, oder im normalen Alltag, denn der Lernprozess, so er denn beim Lernenden stattfindet, ist davon nicht berührt.

Der Unterschied zwischen Labor und Alltag sind die Rahmenbedingungen, unter denen der Schüler Hund lernen soll/muss.
Dass es sich unter Alltagsablenkungen schwerer lernen lässt als im Labor unter reduzierten und kontrollierten Rahmenbedingungen, ist eigentlich selbst verständlich.
Aber auch hier gilt wiederum, wenn gelernt wird vom Schüler/Hund, sei es im Labor oder im Alltag, dann ist der Lernprozess (Konditionierung) der dabei im Gehirn abläuft meist der Gleiche.

Mit anderen Worten Lehren/Unterrichten ist nicht gleich Lernen.

Der Lehrer muss halt dafür sorgen, dass sein Schüler auch lernen kann, wenn es darum geht, Ablenkungen jeglicher Art auszuschalten oder entsprechend zu reduzieren.
Oder auch zu erkennen, was denn da vom Hund gelernt wurde.

Mal ein Beispiel:

Mit der Trainerin und dem Joggen

(28.03.2014, 08:44)Schäfi2014 schrieb: @Happy
So ähnlich hat ne befreundete Hundetrainerin es mal versucht - Thematik Jogger in das Rechte Licht zu rücken. (ich war da nicht sehr glücklich mit, habe es jedoch als eine Notwendigkeit angesehen dort mal die Sache richtig zu stellen). Die Kleine wollte immer alle Jogger stoppen. Mit bellen und bedrängen.
Also ich bin ganz normal spazieren gegangen und die Trainerin kam als Jogger um die Ecke. (die Trainerin war für meinen Hund unbekannt!). Die Kleine sofort hin und das oben beschriebene Verhalten gezeigt. Die Trainerin hat dann versucht die Kleine zu vertreiben. Das Resultat - sie hat es dann bei der Trainerin nicht mehr gezeigt. Beim nächsten Jogger aber wieder das gleiche. Also meiner Meinung nach Lernerfolg gleich null.

Schäfi2014, schreib es hat siehe Fett hervorgehoben, Lernerfolg gleich null.

Bezieht man den Lernerfolg nur auf das, was sich Schäfi2014 gewünscht und erhofft hatte, war der Lernerfolg gleich null, denn ihr Hund hatte nicht generalisiert.

Aber tatsächlich war der Lernerfolg nicht gleich null, denn es hat ja bei der Trainerin, die die Joggerin gab, funktioniert, nur hatte der Hund es auf diese eine Person hin diskriminiert.

Das ist also ein Denkfehler von Misserfolg und nichts gelernt zu sprechen, denn ihr Hund hat gelernt, aber es war wohl die falsche Vorgehensweise.

Ein Hundetrainer der das Weiß, welches Lernen und wie stattgefunden hat, wird auch eher eine Lösung für das Generalisieren finden, als der der nicht weiß, was hier passiert ist.

So ist es auch nicht richtig, von den sogenannten Platzidioten zu sprechen, da sie auf dem Hundeplatz alles können, aber im Alltag versagen.
Der Hund ist alles, aber nicht der Idiot dabei, sondern er lernt vielmehr so, wie im das beigebracht wurde, durch den Lehrer/Hundetrainer/Hundehalter, was er unter beweis stellt, wenn er es auf dem Hundeplatz kann.

Hier hat eindeutig der Mensch versagt und nicht der Hund, weiß man das lässt sich so etwas verhindern.

Auch hier haben wir es wieder mit Lehren (Unterrichten) und davon getrennt dem Lernen (Lernprozessen) zu tun.

Schnell sind falsche Schlussfolgerungen gezogen, wenn man Ursache mit Wirkung verwechselt, denn darum geht es letztlich hier.


Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).
lg hansgeorg
Antworten
#38
Hans Georg, ich gehe mit dem, was Du schreibst konform. Ich habe dennoch noch immer zur Diskriminierung eine andere Definition im Kopf. Eine völlig andere. Was Generalisieren angeht, bin ich bei Dir. Und auch bei Schäfi.
Wenn man auf dem Hundeplatz lernt, wie man kommunizieren, interagieren und konditionieren kann, wie man den Hund zum Denken bringen kann, wie man Verhalten fördern und dann fordern kann, und wenn man DAS dann von dort auf andere Dinge und Plätze übertragen und generalisieren kann, ist doch alles toll. Und wie das alles heißt, ist mir letztlich wirklich egal. Ich habe vieles davon schon einmal gelernt, nur kommt es in meinem Alltag nicht zur Anwendung. Auch Thomas habe ich mit seinen Kunden nie in diesen Begrifflichkeiten sprechen hören. Mein Sprachgebrauch ist und bleibt ein "normaler", mit dem ich den überwiegenden Teil der Menschen erreiche. Wenn ich damit hier immer mal Prügel beziehe, dann lebe ich damit und bemühe mich, meine Gedanken dann richtig zu stellen. Können wir uns darauf vielleicht einigen? Finde dieses ewige in dieselbe Kerbe hauen und mich anhand dessen bewerten zu wollen einfach etwas billig. Komischerweise stören sich immer nur 2 Personen daran. Von Hunderten... sonderbar.

Diese Woche habe ich wieder mal ein Experiment gemacht. Stecken in die Erde gerammt, und die Hundehalter mussten die Hände in die Jackentaschen stecken, und ihre Hunde nur über Körpersprache duch die Stecken im Slalom "schicken". Selbst durften sie nicht mit durch die Stangen gehen. Sie durften keine Hörzeichen geben, sondern nur informieren, ob der Hund richtig oder falsch ist. Ein Heidenspaß für mich beim Beobachten. Da vermischt sich einfach alles, und ich würde gerne eine fachlich korrekte Definition für das hören, was da abläuft. freuen

Die meisten Hundehalter haben, als ich es mit Coffie vormachte, NIE IM LEBEN geglaubt, dass sie das ohne Hände, Futter, Kommandos hin bekommen. Vor allem die nicht, deren Hunde den Slalom vom Agility aus einer anderen Hundeschule kennen, und das nur einseitig. Herrlich... sie schafften es ALLE! Und sie waren so unendlich stolz danach. Und sie haben, so glaube ich eine Menge gelernt. Vor allem die, die zunächst einmal scheiterten und dann von mir die Kommunikationsfehler aufgezeigt bekamen. Ruckzuck klappte es!

Anhand solcher Aufgaben wünsche ich mir, dass die Menschen es lernen, diese Kommunikation auf Alltagsinge und Aufgaben umzuswitchen. Es selbst zu generalisieren.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#39
@anja
Dann sind wir doch wieder auf dem selben Nenner!!!
@ Hansgeorg klar hat sie nicht nichts gelernt-nennen wir es anders: sie hat nicht so reagiert wie ich mir das vorher überlegt hatte. Darum meine Wortwahl!!! Habe noch ein Beispiel dazu: im Stall interessiert sie sich gar nicht für Trecker, Radfahrer etc. Auch nicht auf dem dazugehörigen Feldweg! Bin ich auf einem anderen Feld unterwegs und an uns kommt ein Trecker vorbei ( so wie heute morgen) geht sie hinterher. Ich war auch total überrumpelt von ihrem Abgang da es jetzt so lange auf dem anderen Feld funktioniert hat. Also irgendwie steh ich nun da und weiß nicht wo mein Denkfehler liegt!?


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
Antworten
#40
Hast du schon mal probiert, mit deinem Hund ein Alternativverhalten zu erarbeiten?

Ich hatte auch ein Problem mit Spaziergängern, Radfahrern und Joggern.

Wir haben es mit dem Clicker gelöst.

Wenn von fern jemand zu sehen war, habe ich Trudel zu mir kommen lassen und für das Anstubsen meiner Handfläche gab es C+B.

Innerhalb kürzester Zeit gab sie selber acht und wenn sie jemanden erblickte, kam sie zu mir. Es machte ihr großen Spaß.
Und ich behaupte mal, sie hat generalisiert. Ich hoffe, Hans Georg korrigiert mich nicht in meiner Sichtweise. lachen

Heute clicker ich das schon lange nicht mehr, ich belohne variabel, mal ein Leckerchen, mal ein Lob, mal gar nichts.
Wenn wir dort laufen, wo großes Fußgängeraufkommen ist, findet Trudel es zu anstrengend permanent zu kommen und trudelt einfach entspannt
durch die Leute durch.

Hier aversiv zu agieren, wäre mir zu Joker, da der Schuss auch gut nach hinten gehen kann.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Online-Hundeerziehung - Ja oder Nein? bertholdb 4 2.716 05.02.2013, 20:22
Letzter Beitrag: Fliege
  Markersignal - für die Hundeerziehung Thomas 87 22.145 09.01.2013, 22:39
Letzter Beitrag: Olivier
  Gewaltfreie Hundeerziehung??? LA JO 151 19.027 26.03.2010, 18:50
Letzter Beitrag: amazone
  Konsequenzen in der Hundeerziehung Manuela 269 18.975 25.03.2010, 23:55
Letzter Beitrag: amazone
  Arbeit mit einem stark jagdmotivierten Hund Anja 151 15.633 24.03.2010, 23:10
Letzter Beitrag: Anja



Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste