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Hundeerziehung und das Märchen von der rein positiven Arbeit
#11
Hey

(12.12.2013, 09:29)happy schrieb: was meint ihr dazu ?

http://www.planethund.com/hundeerziehung...-2411.html

Gut, zunächst ist es kein wirklich unbekannter neuer Beitrag.

Wieder ein Mal, solch ein populistischer Beitrag, der all die zu bestätigen scheint, die die gleichen Ansichten weitflächig vertreten. Statt zu reflektieren, ist Stumpfsinniges zustimmen angesagt, besonders von denen, die glauben, dass sie tatsächlich Hunde verstehen könnten und sich so anerkennend selbst auf die Schulter klopfen.
Sie alle glauben ernsthaft, sie verstehen „hündisch“, „die Muttersprache der Hunde“, sie seien Dolmetscher des hündischen“, „sie könnten die Körpersprache des Hundes“ usw.
Die Höchststufe ist dann die Behauptung, dass sie mit ihren Hunden kommunizieren, aber nicht mehr konditionieren.

Was sie dabei ganz übersehen ist, dass jeder Depp Hunde erziehen kann, denn dazu gehört nicht viel Intelligenz. Andere Qualitäten sind nämlich hierbei gefragt, aber das will erst ein Mal erkannt werden.

Die Superlativen „Rein“ und/oder „Perfekt“, sind nicht ernst zu nehmen, da sie nur als Idee existieren und somit realitätsfern sind, das sollte man sich auf jedem Fall vergegenwärtigen, sonst sitzt man wirklich einer Mär auf.

Ja, ich bin auch ein bekennender „positiv Verstärker“ und somit ein Märchenprinz, den es in der Realität nicht geben darf, denn Märchen, das wissen wir, sind nicht wahr.

Genauso wenig ist es wahr, das man ohne Strafe in der Hunde-Erziehung/-Ausbildung nicht auskommen würde.

Warum?

Nun muss man sich einmal vergegenwärtigen, was Lernen bedeutet.
Vereinfacht ausgedrückt: Lernen sind Erfahrungen, die das Verhalten ändern.

Da wir aber keinen immerwährenden Einfluss darauf haben was ein Lebewesen wann, wo und wie lernt, selbst noch nicht einmal bei uns selbst haben wir diese Kontrolle, ist es auch nicht möglich, irgendeine Form des Lernens zu verhindern.

Alleine diese Tatsache, zeigt, dass auch Hunde so behütet sie sein mögen im Leben mit allen Lerntheorien konfrontiert werden ob wir das wollen oder nicht.

Jetzt werden einige gleich lauthals anmerken sag ich doch, wie im Beitrag oben auch beschrieben, ohne Strafe geht nix.

Worüber reden wir hier? Genau.

Wir reden über Hundeerziehung und Hundeausbildung.

Und was hat uns hier die Natur gegeben, den Verstand. Denn wir Menschen dazu nutzen können, nicht Sklave von falsch verstandenen Lerntheorien zu werden.

Mal ein Beispiel:

Mein Hund hat gelernt, das er für die Ausführung des Kommandos „SITZ“, ein Leckerli (positive Verstärkung) bekommt, was er tut und auch kann.
Klar ist auch, oder sollte es zumindest sein, das er dieses Kommando so lange ausführen soll, bis wir es aufheben, so auch auf Distanz.

Nun bin ich ca. 15 Meter von meinem Hund entfernt und gebe das Kommando „SITZ“, der Hund führt es so wie gelernt, zu meiner Zufriedenheit aus. Durch die Entfernung kann ich ihn nicht sofort wie üblich, für die korrekte Ausführung belohnen, auch muss er eine Weile verharren, da ich das Kommando nicht auflöse.
Nach einer gewissen Zeitdauer gehe ich zu ihm hin und nun belohne ich ihn.

Ist nun die Wartezeit auf das Leckerli für den Hund eine Strafe, ich enthalte ihm ja die Belohnung so lange, bis ich zu ihm hingehe, oder ist sie immer noch eine „positive Verstärkung“?




Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).
lg hansgeorg
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#12
hansgeorg reflektierst du oder lebst du in der surrealität oder bist du ein glaubenskrieger ?

ich kannte da eine junge glaubenskriegerin, sobald die worte: "negative verstärkung und positive verstärkung" irgendwo in beiträgen zu lesen waren kam sie herbei und ratterte ihre sichtweise von der nur rein positiven verstärkung gebetsmühlenartik herunter. jeder gutgemeinten argumentation verschloß sie sich. jeder der ihr sagte sie verenne sich in ihrer sichtweise der dinge setzte sie auf die liste ihrer glaubensfeinde.

doch...es geschah das unfassbare geschockt etwas das nicht geschehen durfte weiche aber es geschah...sie wurde erleuchtet und trat aus der "kirche der rein positiven verstärkung" aus...
jesus maria und josef...(wie meine oma immer zu sagen pflegte)...kann das sein, kann jemand der so rein religiös und aus tiefstem herzen an die reine positive verstärkung glaubt doch errettet worden sein ? wie konnte das geschehen das so jemand dem glauben abschwor ?

möglich das dieses junge lebewesen sich doch eingehender mit der lerntheorie,den positiven und negativen verstärkern beschäftigt hat und in ihr noch nicht alles abgetötet wurde so das sie selber die dinge über die sie bisher sinnierte nun endlich verstand. hier könnte nun das happy end sein aber nun befindet sie sich auf der anderen seite und muss mit den glaubenskriegern klarkommen...nun muss sie versuchen das richtige verständnis der dinge anderen hundehaltern beibringen.

es heisst ja: du kannst so alt sein wie eine kuh, du lernst immer noch dazu...
einige zumindest...für andere ist es schon zu spät lachen
Antworten
#13
Hey


(04.01.2014, 10:20)happy schrieb: es heisst ja: du kannst so alt sein wie eine kuh, du lernst immer noch dazu...
einige zumindest...für andere ist es schon zu spät lachen

Und was sagt uns das? Genau!

Dazu lernen bedeutet noch lange nicht, das sie auch davon klüger oder schlauer wird. zwinkern freuen zunge raus



Das Huhn mag eine Handlung des Hühnerzüchters richtig prognostizieren: „er wird wieder füttern“.
Aber sein Handeln als Ein-und Verkäufer, Schlächter, Esser und sogar sein mögliches Handeln als „wohltuender“ Züchter, kennt es nicht (Bertrand Russell).
lg hansgeorg
Antworten
#14
Hallo happy

Den Sinn deines letzten Beitrag verstehe ich nicht.

Ein Sinneswandel bei einer Bekannten von dir kann doch für andere kein sachliches Argument sein.

Meine Güte, wie oft habe ich schon Methoden ändern müssen, weil es der Hund "verlangt" hat.
Was mir bei diesen ganzen Theorien fehlt, ist das Individuum Hund.
Ich kann doch nicht alle über einen Kamm scheren.
Was beim einen wunderbar funktioniert, endet beim nächsten im Chaos.

Wichtig ist doch, - was Kathi in letzer Zeit öfters so wunderbar beschrieben hat - das Wesen des Hundes zu entdecken und
sich dann darauf einzulassen.
Und da gibt es nicht den Weg.
Jeder Hund hat so viele Facetten, die ihn von anderen unterscheiden.
Und jeder neue Hund ist doch wieder eine Herausforderung, einen gemeinsamen Weg zu finden, der für beide - Hund und Mensch - passend ist und mit dem beide glücklich werden können.

Ich selbst hatte bislang 3 Hunde, allesamt so unterschiedlich im Wesen, dass ich bei jedem anders gearbeitet habe.
Wenn ich z.B. mit Trudel so umgegangen wäre, wie mit ihrer Vorgängerin, hätte ich nach spätestens 2 Jahren Maulkorb- und Leinenauflage gehabt und sie wäre psychisch kaputt gegangen.

Ob nun alles wirklich richtig gewesen ist, was ich gemacht habe, weiß ich nicht.
Was ich aber gewiss weiß, dass ich bei Trudel eine andere Hundeführerin sein musste, als ich bislang war.

Verantwortungsvoll bedeutet für mich, die Individuialität des Hundes zu respektieren und nicht, ihm ein "System" überzustülpen.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#15
(04.01.2014, 16:45)Gerti schrieb: Hallo happy

Den Sinn deines letzten Beitrag verstehe ich nicht.

Ein Sinneswandel bei einer Bekannten von dir kann doch für andere kein sachliches Argument sein.

na dann versuche ich es mal anders zu erklären. gerti es geht nicht um ein sachliches argument, vielmehr geht es in meinem beitrag vielmehr darum das es da jemand gibt der wie ein wanderprediger über andere gekommen ist. diesem menschen wurde vielfach bis zum abwinken mit fachlich und sachlicher argumentation erklärt das ihr weg nicht der falsche ist aber ihre sichtweise und immer wieder vorgebrachte argumentation völlig falsch ist. sie war nicht offen das ganze prinzip zu verstehen. da sie ja jung ist und noch neugierig auf alles hat sie sich intensiver mit der thematik beschäftigt, nun wird ihr dabei auch noch dieser artikel untergekommen sein. man muss sagen er ist sehr gut geschrieben und erklärt auch sehr einfach um was es geht, es kann jeder verstehen, es sollte jeder verstehen und es sollte auch überzeugend sein. bei ihr hat nun die beschäftigung mit der thematik und dem begreifen dazu geführt das sie jetzt nicht mehr stein und bein behauptet alles wäre nur positiv und sie arbeitet nur positiv. jetzt weiss sie das dinge die sie tut auch negativ sind. heute würde sie nicht mehr behaupten alles geht rein positiv in der ausbildung eines hundes, denn viele dinge bei denen so manch einer behauptet es wäre positiv ist in wirklichkeit negativ.

ich versuche es auch mal noch anders zu erklären...
wir wissen ja alle das es in der computerwelt sich alles um 1 und 0 dreht. nur mit 1 oder nur mit 0 geht es nicht. auf der einen seite gibt es die 1 als einen wert und auf der anderen seite die 0 als den anderen wert. mit diesen werten lassen sich dinge darstellen. wir haben also zwei dinge die zusammengehören, die in einer wechselbeziehung zueinander stehen. das eine kommt ohne das andere nicht aus.

jetzt übertragen wir das technisch basierte beispiel mal auf die lerntheorie, die basiert auf der nagativen und der positiven verstärkung. das biologische 1 und 0...
jetzt nehmen wir auch hier an man wolle nur mit der positiven verstärkung auskommen. das geht aber nicht, es funktioniert nicht. die ausbildung und erziehung eines hundes beinhaltet immer, ob wir das nun wollen oder nicht die positive und die negative verstärkung begleitet uns jeden tag im alltagsleben mit dem hund. kaum ein hundehalter denkt darüber nach das bei dingen die er tut und er als positive verstärkung anwendet er auch mit negativer verstärkung arbeitet.

so noch mal abschließend...mit meinem beispiel über diese person möchte ich aufzeigen das auch jemand der schon predigerartig durch nicht verstehen der ganzen materie nun doch irgendwann das prinzip verstanden hat und nun nicht mehr anderen das märchen von der rein positiven arbeit am hund erzählt. jetzt wird die wechselbeziehung der positiven wie negativen verstärkung verstanden und somit auch der hund bzw. wie der hund die aktionen des menschen versteht.

nur wer das prinzip versteht kann erfolgreich mit hunden arbeiten...sehr traurig, schon betrügerisch finde ich wenn hundetrainer mit dieser masche hundehalter ködern. einige tun dies absichtlich weil sich reine positive arbeit am hund besser verkauft, da wird das andere eben verschwiegen. es gibt aber auch hundetrainer die wirklich nichts von dem ineinander greifen der prinzipen wissen. das ist aber für den kunden auch wieder extrem fragwürdig. da kann man im internet sehr viele probleme von hundehaltern lesen die in hundeschulen waren, dort seltsam anmutende vorschläge zur lösung des problems bekommen oder dann weggeschickt werden weil den trainern einfach das fachwissen fehlt, über die wirkweisen und prinzipien des lernens. ich muss manchmal den kopf schütteln über fälle die mir so unter die augen kommen.
Antworten
#16
Hey

(04.01.2014, 19:20)happy schrieb:
(04.01.2014, 16:45)Gerti schrieb: Hallo happy

Den Sinn deines letzten Beitrag verstehe ich nicht.

Ein Sinneswandel bei einer Bekannten von dir kann doch für andere kein sachliches Argument sein.

na dann versuche ich es mal anders zu erklären. gerti es geht nicht um ein sachliches argument, vielmehr geht es in meinem beitrag vielmehr darum das es da jemand gibt der wie ein wanderprediger über andere gekommen ist. diesem menschen wurde vielfach bis zum abwinken mit fachlich und sachlicher argumentation erklärt das ihr weg nicht der falsche ist aber ihre sichtweise und immer wieder vorgebrachte argumentation völlig falsch ist. sie war nicht offen das ganze prinzip zu verstehen. da sie ja jung ist und noch neugierig auf alles hat sie sich intensiver mit der thematik beschäftigt, nun wird ihr dabei auch noch dieser artikel untergekommen sein. man muss sagen er ist sehr gut geschrieben und erklärt auch sehr einfach um was es geht, es kann jeder verstehen, es sollte jeder verstehen und es sollte auch überzeugend sein. bei ihr hat nun die beschäftigung mit der thematik und dem begreifen dazu geführt das sie jetzt nicht mehr stein und bein behauptet alles wäre nur positiv und sie arbeitet nur positiv. jetzt weiss sie das dinge die sie tut auch negativ sind. heute würde sie nicht mehr behaupten alles geht rein positiv in der ausbildung eines hundes, denn viele dinge bei denen so manch einer behauptet es wäre positiv ist in wirklichkeit negativ.

ich versuche es auch mal noch anders zu erklären...
wir wissen ja alle das es in der computerwelt sich alles um 1 und 0 dreht. nur mit 1 oder nur mit 0 geht es nicht. auf der einen seite gibt es die 1 als einen wert und auf der anderen seite die 0 als den anderen wert. mit diesen werten lassen sich dinge darstellen. wir haben also zwei dinge die zusammengehören, die in einer wechselbeziehung zueinander stehen. das eine kommt ohne das andere nicht aus.

(04.01.2014, 19:20)happy schrieb: jetzt übertragen wir das technisch basierte beispiel mal auf die lerntheorie, die basiert auf der nagativen und der positiven verstärkung. das biologische 1 und 0...
jetzt nehmen wir auch hier an man wolle nur mit der positiven verstärkung auskommen. das geht aber nicht, es funktioniert nicht. die ausbildung und erziehung eines hundes beinhaltet immer, ob wir das nun wollen oder nicht die positive und die negative verstärkung begleitet uns jeden tag im alltagsleben mit dem hund. kaum ein hundehalter denkt darüber nach das bei dingen die er tut und er als positive verstärkung anwendet er auch mit negativer verstärkung arbeitet.

Denn, wenn es so einfach wäre, wäre es auch kein Problem.

Warum?

(a) Lernen allgemein ist eine Sache, da kommen alle Formen des Lernens vor, ob wir wollen oder nicht.

(b) In der Hunde-Erziehung/Hunde-Ausbildung ist das anders und kein muss.

© Wir können uns entscheiden.

Dein kardinaler Denkfehler ist, wie bei vielen anderen auch, das sie überzeugt sind, dass sie die Lerntheorien verstanden hätten und somit auch die Hunde.

Leider kommt noch ein anderer Denkfehler dazu, dass zwar zwischen positiv und negativ unterschieden wird, in Bezug auf die Verstärkungen und Strafen ist das so weit ja auch richtig.

Trotzdem ist das nicht der eigentliche Kern des Themas Hunde-Erziehung und Hunde-Ausbildung.

Denn das ist viel mehr der Begriff und seine Bedeutung der „aversiven/unangenehmen Reize“, der häufig kaum verstanden wird.

Der so auch in deiner Argumentation und dem des von dir zitierten Beitrags, keine Beachtung erfährt.

Was ein nicht zu unterschätzender Faktor ist.

Somit ist der Artikel zwar für alle die, die nicht so sattelfest in den Lerntheorien sind ,sehr logisch und überzeugend aufgebaut, taugt dafür tatsächlich aber als Argument nichts.

Somit nützen die schönsten Metaphern nichts, wenn sie letztlich am Kern des Themas vorbei gehen.


(04.01.2014, 19:20)happy schrieb: so noch mal abschließend...mit meinem beispiel über diese person möchte ich aufzeigen das auch jemand der schon predigerartig durch nicht verstehen der ganzen materie nun doch irgendwann das prinzip verstanden hat und nun nicht mehr anderen das märchen von der rein positiven arbeit am hund erzählt. jetzt wird die wechselbeziehung der positiven wie negativen verstärkung verstanden und somit auch der hund bzw. wie der hund die aktionen des menschen versteht.


Es gibt keine Wechselbeziehungen zwischen negativer und positiver Verstärkung, auch gibt es da keine Abhängigkeiten, es sind einfach zwei unterschiedliche Lernprozesse, das ist alles.

Noch mal, auch die, die sich angeblich mit den Lerntheorien auskennen, liegen oftmals mit ihren Behauptungen nebendran, sind aber trotzdem voll überzeugt.
Lerntheorien sind eine Sache, eine andere sie anzuwenden und noch mal eine andere sie umzusetzen.

Denn die meisten HH wenden Lerntheorien unbewusst an, da sie selbst einmal Erziehung genossen haben, also ohne zu wissen, was sie da tun und es funktioniert. Das nennt man Intuition.



(04.01.2014, 19:20)happy schrieb: nur wer das prinzip versteht kann erfolgreich mit hunden arbeiten...sehr traurig, schon betrügerisch finde ich wenn hundetrainer mit dieser masche hundehalter ködern. einige tun dies absichtlich weil sich reine positive arbeit am hund besser verkauft, da wird das andere eben verschwiegen. es gibt aber auch hundetrainer die wirklich nichts von dem ineinander greifen der prinzipen wissen. das ist aber für den kunden auch wieder extrem fragwürdig. da kann man im internet sehr viele probleme von hundehaltern lesen die in hundeschulen waren, dort seltsam anmutende vorschläge zur lösung des problems bekommen oder dann weggeschickt werden weil den trainern einfach das fachwissen fehlt, über die wirkweisen und prinzipien des lernens. ich muss manchmal den kopf schütteln über fälle die mir so unter die augen kommen.


Nein, man muss nicht das Prinzip der Lerntheorien kennen oder verstanden haben, um einen Hund zu erziehen und/oder auszubilden.
Deshalb schrieb ich ja auch ganz bewusst, dass jeder Depp Hunde erziehen und/oder ausbilden kann (siehe oben Stichwort: Intuition).

Wichtig ist es Lerntheorien zu verstehen, wenn man keine groben Fehler in der Hunde-Erziehung/Hunde-Ausbildung machen möchte.

D. h., wer mit Hunden über „positive Verstärkung“ arbeiten möchte, sollte wissen was er da tut, sonst passiert es ihm, wie in dem Artikel beschrieben.

Mit anderen Worten, wer „positiv Verstärken“ möchte, muss wissen, wie er die anderen Lernformen identifiziert und so aus seinem Hunde-Erziehungs-/Hunde-Ausbildungs-Programm verbannen kann.

Dann sitzt er auch nicht dem angeblichen Märchen von der „reinen positiven Verstärkung“ auf, denn auf das gewusst wie kommt es an.

Letztlich ist es doch offensichtlich, dass es Hundeschulen und Hundetrainer sind, die etwas behaupten, was sie nicht halten können und der gutgläubige Hundehalter, sich vertrauensvoll in diese (experten) Hände begibt und scheinbar falsche Informationen erhält.

Wenn diese behaupten nur über „reine positive Verstärkung“ arbeiten, tatsächlich aber selbst nicht wissen, was sie da dem Hundehalter vermitteln, da sie z. B. auch über andere Lernformen arbeiten, wie strafe usw.

Das alles rechtfertigt aber noch lange nicht deine Behauptung und die aus dem Artikel, denn mehr ist es nicht, das über „(rein) positive Verstärkung“ nicht möglich sei.

Wie gesagt bei den Superlativen „rein“ und „perfekt“, müsste/könnte jedem klar sein, das hier was faul ist.
Aber Werbung lebt nun mal von diesen maßlosen Übertreibungen.





Dass verbreitete Annahmen nicht unbedingt wahr sind und dass das ultimative Kriterium für Wahrheit ein empirischer Nachweis ist und nicht die Beliebtheit der Meinung (J. P. J. Pinel Biopsychologe).
lg hansgeorg
Antworten
#17
Jeder der sich darüber mal ne zeitlang nen Kopf gemacht hat und bevor er etwas macht eben diesen einschaltet-dazu noch weiß (jedenfalls so gut es eben geht) wie Hunde lernen KANN (rein) positiv arbeiten. Und mal ganz ehrlich, mir ist derjenige lieber der sagt "ich versuche so gut es geht positiv zu verstärken" dreimal lieber als derjenige der die Studie xy nachplappern kann -dies aber kein Stück umsetzen kann. Ich versuche meine Kleine ausschließlich mit positiver Verstärkung auszubilden. Was mir in dem Sport meistens nur ungläubiges Kopfschütteln einbringt. Ich brauche zwar einiges länger als diejenigen die einfach das nachmachen was der Trainer vorgibt ohne dies zu hinterfragen. Aber ich kann guten Gewissens sagen, mein Hund hat bisher selten (und dann auch nur weil ICH es nicht besser gemacht habe) negative Erfahrungen/aversive Einwirkungen von mir erhalten!!! Ich hab mich, bevor ich den Welpen zu mir geholt habe, eingehend mit der Materie beschäftigt und mache mir bei jeder neuen Übung, Handlung etc vorher Gedanken wie mach ich was?-wie setz ich es um? Was lernt mein Hund daraus und was beabsichtige ich damit? Bisher fahre ich mit meinem Hund gut damit. Ist halt unser spezieller weg!! Nicht konform mit irgendeinem System/Theorie - aber wir kommen so gut klar. Und ich denke so sollte das doch eigentlich sein, oder?


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
Antworten
#18
(27.03.2014, 22:52)Schäfi2014 schrieb: Jeder der sich darüber mal ne zeitlang nen Kopf gemacht hat und bevor er etwas macht eben diesen einschaltet-dazu noch weiß (jedenfalls so gut es eben geht) wie Hunde lernen KANN (rein) positiv arbeiten.

Bisher fahre ich mit meinem Hund gut damit. Ist halt unser spezieller weg!! Nicht konform mit irgendeinem System/Theorie - aber wir kommen so gut klar. Und ich denke so sollte das doch eigentlich sein, oder?

ich halte nur mal diese aussage von dir dagegen...

vielleicht merkst du selber was...


(27.03.2014, 10:35)Schäfi2014 schrieb: Tja, wenn die Situation es verlangt und nicht durch mich zu klären ist, schicke ich die Oma trotzdem immer noch hin. Damit sie es klärt. Aber das reißt mich immer wieder ein Stück zurück. Ich weiß auch nicht, so wie andere Hunde, entspannt laufen und alles ist super - das wird bei uns wohl nie funktionieren.


ich sag nur "head on passing" zwinkern


übrigens...du hast den artikel nicht verstanden, lies ihn noch einmal und noch einmal...vielleicht verstehst du ihn dann richtig. besonders die letzten absätze...
Antworten
#19
@ Schäfi: Trennst Du Ausbildung von Erziehung?

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#20
@Happy
ich weiß was ich geschrieben habe!!
zwinkern
Ich habe aber auch geschrieben, dass "mein" Weg sich hauptsächlich auf der positiven Verstärkungsebene bewegt.

Aber wie ich finde, und das habe ich auch schon irgendwo geschrieben, für mich macht es die Mischung. Starkzwänge mag ich nicht anwenden aber wenn es sich nicht vermeiden lässt und ICH es bei MEINEM Hund nicht mit positiver Verstärkung hin bekomme, dann muss eine andere Lösung her. Bis auf die sogenannten Starkzwänge (Stachler etc) habe ich auch damit kein Problem. Wenn es angemessen ist und ich mir vorher genau überlegt habe wie ich es machen werde. Kann ich dies nicht alleine durchsetzen - hole ich mir fachkundige Hilfe.

Ich gebe mal ein Beispiel:
Ich habe mit meinem Hund gute Erfahrungen mit Z&B gemacht. Ein, wie ich finde, super Hilfsmittel um schwierige Situationen zu meistern.Anders rum habe ich kein Problem damit meinen Hund bei Fehlverhalten klar einzuschrenken und zu maßregeln (mh wird das so geschrieben? ist noch früh). Für mich schließt das eine das andere nicht aus. Kommt auf die Situation und Reaktion meines Hundes drauf an.
Ich bin kein Freund davon starr auf einer Richtung/Gesinnung/Methode zu beharren.
Lieben Gruß
Schäfi2014
&
die Terrornasen Onja & Biene
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