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Schutzhundeausbildung
#61
(02.10.2013, 23:08)Anja schrieb: ...
Fliege hatte ich so verstanden, dass sie Bedenken hat, dass die emotionale Lage des Hundes eine breite Schneise ins Gehirn fräst, die falsch angelegt oder abgelegt sein könnte, und dadurch auch im Alltag versehentlich abrufbar wird.

@ Omi: Neu ist für mich, dass man mit Leinengereiße weitaus mehr Tierquälerei betreiben KANN als mit einem gut angewendeten TIG. Richtig ist, dass das, was beim Hund in niedrigster Stufe ankommen kann, weit weniger ist, als wenn ich ihn mit der Hand anticke.
...


nicht versehentlich abrufbar wird, sondern das das ein Reaktionsmuster für den Hund wird, der sich so gut anfühlt und so leicht "läuft", das er ihn selber abruft.

Zum TiG gibt es ja einige Studien, die beweisen, das in Chirugenhand das Ganze sehr sinnvoll einsetzbar sein kann. Aber das sind wir ja wieder bei der Qualität des Ausbilders.
Die Geräte, die ich ausprobiert habe, haben mehr Wumps als beschrieben. Ich leg die nicht auf niedrigster Stufe ans Handgelenk geschweige denn meinen Hals

Fliege
Ein Experte ist eine Person, die jeden möglichen Fehler in einem sehr begrenzten
Arbeitsfeld schon einmal gemacht hat.
Niels Bohr
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#62
Hey


(02.10.2013, 23:37)Omi schrieb:
(02.10.2013, 23:08)Anja schrieb: @ Omi: Neu ist für mich, dass man mit Leinengereiße weitaus mehr Tierquälerei betreiben KANN als mit einem gut angewendeten TIG. Richtig ist, dass das, was beim Hund in niedrigster Stufe ankommen kann, weit weniger ist, als wenn ich ihn mit der Hand anticke.

LG Anja


Von Natur aus bin ich ein sehr neugieriger, aber auch gleichzeitig sehr kritischer Mensch und habe mir, nach dem mir auch ähnliche Erklärungen versucht wurden unterzujubeln, das Teil am Handgelenk befestigt.

Mein Mann sollte dann, ohne Vorankündigung per Fernbedienung, mir auf niedrigster Stufe beginnend, diese "harmlosen" elektro Stöße zufügen.

Wir sind nicht über die kleinste Stufe hinaus gekommen. Smilie_girl_243


Ich gebe Dir insoweit recht, dass man niemals etwas vorverurteilen sollte.


Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass der Hund, jeglicher Chance beraubt wird, selbst zu lernen.

Man bedenke das Gewicht des Sensors am Hals und die Fähigkeit des Hundes zu unterscheiden.

Wie wahr Omi, begreifen kommt von begreifen, oder wie du es gemacht hast, Versuch macht Klug.

Was soll man zu solch einer Argumentation sagen?

Nur soviel, warum wird eine Dummheit mit einer anderen Dummheit verglichen, um dann festzustellen, das eine sei eher Tierquälerei, als das andere.



Ein kluger Mann hat einmal gesagt: " Bei solchen Tierfreunden, brauchst du keine Tierfeinde mehr"!
lg hansgeorg
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#63
Ich werde hier nicht weiter auf eine Diskussion über TIG eingehen, da ich nicht über etwas diskutieren kann, von dem ich selbst noch nichts verstehe, und von dem ich trotz aller neuer eigener Erkenntnisse davon ausgehe, es NICHT besitzen oder gar einsetzen zu wollen. Es ging lediglich um die Verwendung der Personen, die Feinheiten im Hundesport damit arbeiten wollen, wo der Hund eh oft nicht denken, sondern bitte einfach funktionieren soll. Nicht mein Weg. Nicht mein Ding.

Man kann sich grundsätzlich darüber unterhalten, ob Hundesport jedweder Art Tierquälerei und Dummheit ist, denn kein Hund dieser Welt braucht das zum Glücklichsein, wenn andere Parameter in seinem Leben gegeben sind.

@ Fliege: Ich habe das schon verstanden, dass der Hund das dann nicht mehr entscheidet, sondern dass das abläuft. Nur gehe ich davon aus, dass dann ein grober Fehler im Aufbau des Ganzen passiert sein muss.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#64
Hey

(03.10.2013, 10:36)Anja schrieb: Ich werde hier nicht weiter auf eine Diskussion über TIG eingehen, da ich nicht über etwas diskutieren kann, von dem ich selbst noch nichts verstehe, und von dem ich trotz aller neuer eigener Erkenntnisse davon ausgehe, es NICHT besitzen oder gar einsetzen zu wollen. Es ging lediglich um die Verwendung der Personen, die Feinheiten im Hundesport damit arbeiten wollen, wo der Hund eh oft nicht denken, sondern bitte einfach funktionieren soll. Nicht mein Weg. Nicht mein Ding.

Man kann sich grundsätzlich darüber unterhalten, ob Hundesport jedweder Art Tierquälerei und Dummheit ist, denn kein Hund dieser Welt braucht das zum Glücklich sein, wenn andere Parameter in seinem Leben gegeben sind.

@ Fliege: Ich habe das schon verstanden, dass der Hund das dann nicht mehr entscheidet, sondern dass das abläuft. Nur gehe ich davon aus, dass dann ein grober Fehler im Aufbau des Ganzen passiert sein muss.

LG Anja

Es geht weniger darum über Tele zu diskutieren, als vielmehr um die Leichtgläubigkeit des Menschen.

Schutzhundeausbildung logisch verpackt erscheint sofort in einem anderen Licht und verkauft glaubhaft, was scheinbar zutreffend ist, so auch die veröffentlichte Stellungnahme von Thomas Baumann usw.

Oder in Kurzform, die Forderung, dass Schutzhunderassen ihrer genetischen Bestimmung nach, sogar schützenswert als Kulturerbe, auch entsprechend artgerecht beschäftigt werden sollten/müssten.

Nun schauen wir uns zwei wichtige Fakten an.

(a) Wehr- und Schutzeigenschaften sind sehr stark mit Aggressionen korreliert.
(b) Beutegreifen ist in aller Regel, ohne das Aggressionen beteiligt sind.

Nach Erkenntnissen der Neurobiologie (Hirnforschung) werden beide Verhaltensweisen auch in unterschiedlich Arealen im Gehirn getrennt verarbeitet.
Würde hier die Pro-Schutzhundeausbildungsbehauptungen enden, wäre ihre Augmentation nicht widerlegbar.

Denn es ist etwas anderes die Wehr- und Schutzeigenschaften oder die Beuteeigenschaften in der Ausbildung anzusprechen.

Nun, wo könnte hier aber der Denkfehler zu finden sein?

Gehen wir von einer artgerechten Beschäftigung der Schutzhunderassen aus.
Soll doch erreicht werden, dass deren spezielle genetische Eigenschaften, für ihre Aufgaben erhalten bleiben und wenn möglich sogar dadurch die Zucht verbessert werden.

Das aber besagen die Erkenntnisse der Neurobiologie, wenn wir von artgerechter Beschäftigung sprechen, wäre nur bei der Schutzhundeausbildung über Aggressionsverhalten, möglich.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine Schutzhundeausbildung, über die Beuteeigenschaften nicht möglich ist, da sie nicht der angestrebten Schutzhunderassen bedingten Eigenschaften der artgerechten Beschäftigung entsprechen.

Oder anders ausgedrückt, die geglaubte artgerechte Schutzhundebeschäftigung geht an ihrer Zielstellung, komplett vorbei, wenn sie über Beuteeigenschaften erfolgen soll.

Sie kann somit auch nicht für das verwendet werden, wofür sie eigentlich gedacht sein soll, (1) artgerechte Beschäftigung (2) Erhaltung und Förderung der Schutzhunderasseneigenschaften (3) in Folge das erreichen einer Verbesserung der Zucht.

Fazit:

Somit ist es Unsinn, wenn bei der Schutzhundeausbildung über artgerechte Beschäftigung gesprochen wird, wenn das Gehirn ganz unterschiedlich angesprochen wird.

Besonders das Beutegreifen kann hier nicht seinen geglaubten Sinn und Zweck erfühlen, oder ihm gerecht werden.

D. h., für den Schutzhund stellt es kein Kriterium dar, das der Zucht dienen und schon gar nicht der artgerechten Beschäftigung gerecht werden kann.

Mit dem Fazit könnte man es dabei belassen, aber noch ein anderer wichtiger Aspekt, sollte uns beschäftigen, nämlich das Lernen.

Klingt ganz banal, was es aber nicht ist.

Gut gemacht bedeutet nicht gleich, gut gemacht.
Jedes Lebewesen ist ein Individuum, ob Mensch oder Tier und folgt somit ganz eigenen Regeln und Gesetzmäßigkeiten.

Was meine ich damit?

Wir können unsere Hunde nur in ihrem Lernen bedingt beeinflussen, was und vor allem wie sie lernen.

Ein Beispiel:

Eine Weide umzäunt mit einem Elektrozaun, der Hund kommt zu nahe an den Zaun berührt ihn und bekommt ordentliche eine gewischt.

(a) der Hund lernt, dieser Zaun ist zu meiden.
(b) der Hund lernt, die Kühe, die in unmittelbarer nähe standen, sind die Übeltäter.
© der Hund lernt, diese Stelle wo es passierte ist gefährlich, sie sollte gemieden werden.
(d) der Hund bricht in Panik aus und läuft erst einmal davon.


Auf die Schutzhundeausbildung übertragen, selbst bei größter Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit der Ausbilder, kann nicht gewährleistet werden, wann und wo und wie der Hund, dabei tatsächlich lernt.
Es ist ähnlich dem Stress, man kann ihn von außen nicht wirklich erkennen und beurteilen, es sind nun mal Prozesse, die unserer Wahrnehmung entzogen sind.

Wir erkennen ihn erst, wenn es eigentlich schon zu spät ist, so wie es Dieselross sinngemäß angemerkt hatte.

Fazit:

Nicht wir Menschen entscheiden letztlich was, und wie der Hunde tatsächlich lernt, selbst bei bester Absicht und Sorgfalt.

Noch eine Anmerkung:

Fliege hat es schön beschrieben mit den Trambelpfaden die zu Autobahnen werden, wo die Prozesse sehr schnell ablaufen und automatisiert werden.

Oder anders: Es gilt jeder Tropfen höhlt den Stein.
Denn so funktioniert vielfach auch das Lernen, viele Wiederholungen können das Verhalten beschleunigen, auch das unerwünschte.



Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
Antworten
#65
(02.10.2013, 23:08)Anja schrieb: Norbert hatte ich immer so verstanden, dass es allgemein ums Beißen in Bezug auf einen Menschen geht. Denn beißen tut Dein Hund im Spiel ja auch. Ins Bällchen, ins Stöckchen...
kopfkratz
Es geht darum das der Hund so lernt sich ein Spielzeug zu erkämpfen. Beißen + Zerren = Belohnung. Es lohnt sich für den Hund.

Hältst du es nicht für möglich, das ein Hund, der kein Schutzdienst macht, eine Hemmschwelle mehr haben könnte in einer bremslichen Situation mal eben nicht den Ärmel zu tackern (sondern in ungeschützte Bereiche, oder noch schlimmer, unbeteiligte die zufällig irgend ein Bewegungsmuster des Trainers zeigen)? Das Beißverhalten hat sich ja schon bewährt.

Aus meiner sicht ist es ein himmelweiter Unterschied, ob der Hund sich in was verbeißen soll oder es nur bringt. Einen Ball holen/tragen möchtest du doch nicht ernsthaft mit dem Verbeißen in einen Ärmel gleichsetzten?

TIG: wer sowas wirklich braucht muss doch vorher extrem viel falsch gemacht haben, oder?

(03.10.2013, 10:36)Anja schrieb: @ Fliege: Ich habe das schon verstanden, dass der Hund das dann nicht mehr entscheidet, sondern dass das abläuft. Nur gehe ich davon aus, dass dann ein grober Fehler im Aufbau des Ganzen passiert sein muss.
Wann genau findest du heraus, ob dein Aufbau des Trainings grobe Fehler passiert sind? Wenn dein Hund jemand gebissen hat oder schon eher? Du schreibst ja selbst, das du auf diesem Gebiet Anfänger bist...
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
Antworten
#66
(03.10.2013, 14:38)Dieselross schrieb: [
TIG: wer sowas wirklich braucht muss doch vorher extrem viel falsch gemacht haben, oder?

Wirklich brauchen, braucht es keiner...lachen

Falsch gelaufen kann vorher viel sein, muss es aber gar nicht.



Auch Jagdhunde werden oft damit missbraucht.

Also ein verteufeln des Schutzhundesports diesbezüglich ist völlig falsch.




@ Anja

Gut geführte Diskussionen, Erfahrungsaustausch, Meinungsverschiedenheiten usw. waren für Dich mal sehr wichtig.

Smilie_girl_243 Auch mal bei Gegenwind, sonst wäre es ja auch nur eine belanglose Unterhaltung. coffee.
Antworten
#67
@ Hans Georg: Danke für diesen verständlichen und großartigen Beitrag! Die Argumentation ist für mich schlüssig und sinnvoll.

Bei meinem Hund wurde im Übrigen bei der Nachzuchtbeurteilung die Beutemotivation geprüft. Beim Bären damals wurde noch die Wehrbereitschaft geprüft. Hier hat sich bei den Verbänden, die etwas mitzudenken scheinen, einiges verändert. Das finde ich toll!

@ Omi: Ich verstehe nicht, was Du mir sagen möchtest. Wir diskutieren doch hier seit vielen Seiten pro und contra, und im Moment läuft es ja auch sehr sachlich und fachlich ab. Wenn ich schreibe, ich mag nicht über TIG diskutieren, weil ich darüber noch zu wenig Fundiertes weiß, zumal es für mich ein vom Schutzdienst losgelöstes Thema ist, dann hat das doch nichts mit Gegenwind zu tun. Ich nutze und befürworte es nicht, ich beschäftige mich nur gerade damit.

Generell habe ich den Eindruck, dass Fehler im Aufbau und im Training vor allem dann passieren, wenn der Mensch in Eile vorgeht. Wenn er möglichst schnell möglichst viel erreichen möchte. Davon spreche ich mich frei, da ich kein Prüfungsziel und keine Zeitvorgabe habe. Wer eine Prüfung braucht, um eine Leistungszucht eingetragen zu bekommen, wer Pokale braucht, um die Hunde möglichst teuer verkaufen zu können, oder oder oder, der geht mit einer völlig anderen Motivation zu Werke. Ich bin da wohl eher der Alien... und so fühle ich mich auch. Macht aber nix. freuen

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#68
(04.10.2013, 17:10)Anja schrieb: Bei meinem Hund wurde im Übrigen bei der Nachzuchtbeurteilung die Beutemotivation geprüft. Beim Bären damals wurde noch die Wehrbereitschaft geprüft. Hier hat sich bei den Verbänden, die etwas mitzudenken scheinen, einiges verändert. Das finde ich toll!

Aber da beißt die Maus keinen Faden ab. Bei der ZTP wird weiterhin der Wehrtrieb getestet und ohne den
kommt ein Hund nicht in die Zucht.
Also, genau wie es Hansgeorg dankenswerter Weise geschildert hat:

Soll doch erreicht werden, dass deren spezielle genetische Eigenschaften, für ihre Aufgaben erhalten bleiben und wenn möglich sogar dadurch die Zucht verbessert werden.

Grundlegendes für die Zucht hat sich also nicht verändert, nur den Junghunden erspart man die Prozedur.
Das Ziel ist weiterhin ein Hund mit gut ausgebildeten Wehr- und Schutzeigenschaften.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#69
(04.10.2013, 20:10)Gerti schrieb: Das Ziel ist weiterhin ein Hund mit gut ausgebildeten Wehr- und Schutzeigenschaften.

Mit einem solchen Hund kann man sich dann doch ueberhaupt nicht mehr in der Oeffentlichkeit bewegen. Nicht mehr heutzutage. Ein Hund der gelernt hat sich gegen Menschen zu Wehr zu setzen ...


Es bleibt fuer mich dabei, ich moechte das meine Hunde Menschen als etwas Positives empfinden, das sie ihren Raum aber auch als etwas Achtenswertes empfinden und sich weder wie dumme Labradore dort hineinstuerzen, noch aufgeregt irgendetwas fordern...
Kathi, Lu und Pai
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#70
Hallo Kathi


(04.10.2013, 21:50)kamalii schrieb:
(04.10.2013, 20:10)Gerti schrieb: Das Ziel ist weiterhin ein Hund mit gut ausgebildeten Wehr- und Schutzeigenschaften.

Mit einem solchen Hund kann man sich dann doch ueberhaupt nicht mehr in der Oeffentlichkeit bewegen. Nicht mehr heutzutage. Ein Hund der gelernt hat sich gegen Menschen zu Wehr zu setzen ...
Doch, das kann man.
Ich hatte ja bislang 2 "ganze" Hovawarte. Olga war eh der friedlichste Hund, den man sich nur vorstellen kann.
Und ich bin mir fast sicher, hätte ich sie zu einer ZTP geschleift, hätte sie dem "Angreifer" einen Vogel gezeigt und gefragt,
ob er sie für so blöd hält, dass sie Fake und Ernst nicht unterscheiden kann.

(04.10.2013, 21:50)kamalii schrieb: Es bleibt fuer mich dabei, ich moechte das meine Hunde Menschen als etwas Positives empfinden, das sie ihren Raum aber auch als etwas Achtenswertes empfinden und sich weder wie dumme Labradore dort hineinstuerzen, noch aufgeregt irgendetwas fordern...

Bei Olga waren Menschen und deren Räume sowieso nie ein Problem und Trudel findet, nach den bekannten Anfangsschwierigkeiten wegen der SDU - Menschen auch toll.
Und Trudel ist weit von einem Labrador entfernt.

Für mich ist halt immer wieder die Frage, warum solche Wehr- und Schutzeigenschaften ausgebaut werden müssen.

Für den Ernstfall muss man sich auch mit einem unausgebildeten Hovawart keine Sorgen machen.
Wer schon mal einen Hovawart erlebt hat, der (ohne gleich anzugreifen) zu verstehen gibt , dass er keinen Spaß mehr versteht,
wird sich in Zukunft über jeden DSH o.ä. kaputt lachen.
Und das ist für mich auch okay, mein Hund darf warnen. Bislang habe ich das nur erlebt, wenn der Hund die Situation so eingeschätzt hatte, dass sie für mich hätte gefährlich werden können.

Und was die angeblich art - und anlagegerechte Beschäftigung anbelangt, hat Hansgeorg ja ausführlich dargelegt.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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