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Über Kognition lernen
#1
(09.01.2013, 00:10)Thomas schrieb: Was macht man also mit solchen Hunden anders?

Sie werden anders motiviert!

Konsequenzen, die unmittelbar folgen, bringen Erfahrungen mit sich und fließen in das bewusste Bewertungssystem ein.
Konsequenzen, die zeitversetzt folgen, und wenig Zusammenhang mit der Situation haben, fließen in das unbewusste Bewertungssystem ein, so dass bspw. bei Wildkontakt, das (wir Menschen nennen es Bauchgefühl) Unterbewusstsein in die Bewertung einfließt und der Hund nicht weiß warum, aber es besser findet, es nicht zu tun.

Wuerdest du das bitte naeher erklaeren Thomas?
Kathi, Lu und Pai
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#2
Hey

(09.01.2013, 22:05)kamalii schrieb:
(09.01.2013, 00:10)Thomas schrieb: Was macht man also mit solchen Hunden anders?

Sie werden anders motiviert!

Konsequenzen, die unmittelbar folgen, bringen Erfahrungen mit sich und fließen in das bewusste Bewertungssystem ein.
Konsequenzen, die zeitversetzt folgen, und wenig Zusammenhang mit der Situation haben, fließen in das unbewusste Bewertungssystem ein, so dass bspw. bei Wildkontakt, das (wir Menschen nennen es Bauchgefühl) Unterbewusstsein in die Bewertung einfließt und der Hund nicht weiß warum, aber es besser findet, es nicht zu tun.

Wuerdest du das bitte naeher erklaeren Thomas?

Mal in Kurzform:

Die Unterschiede sind theoretisch relativ einfach, beides basiert auf Erfahrung und beides muss über Motivation gelernt werden.

Das eine beruht auf „Konditionierung“ und ist ein Lernen über Handlungen, die im Gehirn verknüpft und im impliziten Gedächtnis abgespeichert werden.
Handlung bedeutet z. B. sich setzen, kommen auf Kommando, oder auch der Speichelfluss des Hundes usw.

Es findet auch kein ausschließliches unbewusstes Lernen statt.

Denn Autofahren Lernen ist ein bewusster Prozess, der aber im impliziten Gedächtnis abgespeichert wird und besagt, dass diese Fähigkeit, ohne das wir, wenn wir das Autofahren beherrschen noch groß nachdenken müssen, sogenannte Automatismen also.

Die andere Art und Weise zu lernen ist die „Kognition“ und ist Lernen über rein geistige Prozesse, also Denken, Einsicht, Nachahmung, Beobachtung und wird im expliziten Gedächtnis gespeichert.




Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
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#3
(10.01.2013, 00:11)hansgeorg schrieb: Die andere Art und Weise zu lernen ist die „Kognition“ und ist Lernen über rein geistige Prozesse, also Denken, Einsicht, Nachahmung, Beobachtung und wird im expliziten Gedächtnis gespeichert.

Das ist für mich leider noch viel zu theoretisch. Sorry.

Seit Jahrzehnten wird uns gelehrt (und auch heute noch von anderen Hundeexperten), dass eine Konsequenz sofort und unmittelbar
erfolgen muss, damit der Hund einen Zusammenhang herstellen kann.
Hier sei mal egal, ob diese Konsequenz positiv oder negativ ist.

Ich würde gern mal ganz explizit erfahren, was im Hundehirn geschieht, wenn nun eine solche Zeitverzögerung im Spiel ist.
Vielleicht geht das mal anhand des Beispiels mit dem Hund, der zurück ins Auto muss.
Würde ich ihn sofort, nachdem der das Signal ignoriert hat, ins Auto verfrachten, kann ich mir das vorstellen.
Bitte mal etwas mehr für Unbedarfte.

Wäre dann auch die Theorie, dass man Hunde, die allein daheim irgendwas angestellt haben, beim Nachhausekommen nicht mehr "bestrafen"
darf, falsch? kopfkratz
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#4
Gerade zu dem letzten Beispiel von Gerti haben wir hier einen aktuellen praktischen Bezug.

Heini darf nur auf Aufforderung auf die Couch und ins Bett. Manchmal ist aber die Versuchung zu groß, und er tut es auch in Abwesenheit von Timo. Dieser erkennt anhand von Heinis Verhalten, DASS er es getan hat, und findet dies dann bestätigt durch entsprechende warme Stellen, während das Hundebettchen eiskalt ist.

Ich würde auch gerne wissen, anhand welcher Prozesse der Verknüpfung Hunde so zeitverzögert lernen bzw. ob Thomas' praktische Erfahrung und Arbeit damit, die er ja seit Jahren erfolgreich anzuwenden scheint, der einzige Beleg für diese Theorie ist.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#5
(10.01.2013, 15:17)Gerti schrieb:
(10.01.2013, 00:11)hansgeorg schrieb: Die andere Art und Weise zu lernen ist die „Kognition“ und ist Lernen über rein geistige Prozesse, also Denken, Einsicht, Nachahmung, Beobachtung und wird im expliziten Gedächtnis gespeichert.

Das ist für mich leider noch viel zu theoretisch. Sorry.

Dazu kann ich nur empfehlen sich mal den Bericht über den BC Rico anzuschauen und zu lesen wie er die Aufgabe, ich glaube 5 ihm bekannte und ein unbekannter Gegenstand, durch Denken (Ausschlussverfahren) gelöst hatte.

Was mit Denken gemeint ist (Kognition) zum Unterschied zur Konditionierung (Verknüpfung), ein Beispiel.

Ein Schimpanse wird in einen Rundkäfig verbracht, an der Decke für ihn unerreichbar aufgehängt, Bananen und ein zerlegter zusammensteckbarer Stab (Teleskopstab) liegt auf dem Boden herum.

Der Schimpanse sitzt da und schaut sich die für ihn unerreichbaren Bananen an, schaut eine Weile zu dem zerlegten Stab und fängt an und versucht ihn zusammenzustecken.
Was ihm auch nach einer Weile gelingt, nun nimmt er den Stab und angelt sich die Bananen mit diesem Werkzeug.

Würde man dem Schimpansen die Aufgabe und Lösung konditionieren, würde man vielleicht so vorgehen.
Zuerst würde man ihm den Stab geben und ihn damit hantieren lassen und/oder man lässt ihn etwas mit einem Teilstück des Stabes gezielt berühren über (positive Verstärkung).
Versuch- und Irrtums-Lernen zählt z. B. auch zur Konditionierung.

Dann, wenn er versucht, die Stäbe ineinander zu stecken gäbe es eine Belohnung (positive Verstärkung), solange bis er die Stäbe zusammenstecken kann.
Dann bringt man ihm bei mit dem zusammengesteckten Stab etwas gezielt zu berühren usw.
Da sind der Fantasie des Menschen keine Grenzen gesetzt.



Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).
lg hansgeorg
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#6
(10.01.2013, 15:17)Gerti schrieb: Seit Jahrzehnten wird uns gelehrt (und auch heute noch von anderen Hundeexperten), dass eine Konsequenz sofort und unmittelbar
erfolgen muss, damit der Hund einen Zusammenhang herstellen kann.
Hier sei mal egal, ob diese Konsequenz positiv oder negativ ist.

Hallo Gerti,
die alte Schule hält sich immer am längsten. Gehe mal mit Deiner SD-Geschichte zum HSV. Die hätten Dir schon erzählt und gezeigt, wie sie Trudels damaligen Probleme in den Griff bekommen hätten.


(10.01.2013, 15:17)Gerti schrieb: Ich würde gern mal ganz explizit erfahren, was im Hundehirn geschieht, wenn nun eine solche Zeitverzögerung im Spiel ist.
Vielleicht geht das mal anhand des Beispiels mit dem Hund, der zurück ins Auto muss.
Würde ich ihn sofort, nachdem der das Signal ignoriert hat, ins Auto verfrachten, kann ich mir das vorstellen.
Bitte mal etwas mehr für Unbedarfte.

Hier hingt leider auch noch die Wissenschaft und Forschung hinterher, da diese Prozesse zwar nachweisbar sind, doch die Funktionen und Beteiligungen der Hirnarealen kaum bekannt sind.
Was man jedoch weiß ist, dass solches Lernen automatisiert erfolgt und keine anderen Einflüsse hinzugezogen werden.
Wenn ich bspw. die Unterordnung auf einem Platz übe, dann wird nicht nur die Unterordnung, sondern auch das Areal, die Stimmung des Menschen und vieles mehr in die Konditionierung mit eingebracht.

Nun aber zum Beispiel in stark vereinfachter Form:
ein Hund soll Platz machen, tut er aber nicht, worauf man ihn in ein Auto sperrt. Der Hund bringt dieses im Zusammenhang mit der Übung, aber auch mit den anderen Umständen des Umfeldes.
Beim nächsten Mal, soll der Hund wieder Platz machen, doch der Hund wägt ab, da er die Konsequenzen kennt, oder gar gelernt hat, dass eine gesteigerte Konsequenz folgen kann.
Er bewertet und entscheidet.
Eine läufige Hündin, oder ein weglaufender Hase könnte der Konsequenz überwiegen.

Nun aber soll der Hund Platz machen, er tut es nicht und man bringt ihn zeitversetzt in das Auto, worauf der Hund keinen Zusammenhang verstehen kann.
Jedoch wie auch beim Konditionieren, erfordert es mehrere Wiederholungen.
Lernatomatismen werden aktiv, die zum größten Teil genetisch sind und somit auch kaum beeinflussbar.
Es werden somit Zusammenhänge verknüpft, ohne das weitere Reize mit einfließen. Nicht einmal die Stimmung des Menschen wird damit in Verbindung gebracht.
Im Folgendem signalisiert man das Platz und der Hund kennt keine Konsequenz dazu, weiß aber, dass es für ihn nicht gut ist, wenn er es verweigert.
Kommen nun weitere Reize hinzu, findet keine bewusste Bewertung mehr statt. Wir Menschen würden sagen, dass wir uns des Bauchgefühls wegen dagegen entschieden haben.


(10.01.2013, 15:17)Gerti schrieb: Wäre dann auch die Theorie, dass man Hunde, die allein daheim irgendwas angestellt haben, beim Nachhausekommen nicht mehr "bestrafen"
darf, falsch? kopfkratz

Nein, denn dann könnte es einen Zusammenhang mit dem Heimkommen geben.
Ratsam wäre es, wenn man erst nach Hause kommt und es erst später zur Bestrafung kommen sollte.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#7
Kurze Verständnisfrage:
Ich weiß, dass Ergebnis von 6 x 6 ist 36 (ohne zu rechnen) => Ergenis wurde über Konditionierung erreicht
Das Ergebnis von 123 x 456 ist 56088. Dies musste ich ausrechnen => Ergebnis wurde über Kognition erreicht

Aus dem Forum:
Ein Hund lernt eine Leiter hinaufzugehen => Konditionierung
Der gleiche Hund will von sich aus die Leiter runtergehen => Kognition

Stimmt das so?
Gruß
Olivier
___________________________________
Ich will nicht kopieren. Ich will verstehen.
Antworten
#8
(13.01.2013, 11:24)Olivier schrieb: Ein Hund lernt eine Leiter hinaufzugehen => Konditionierung

Hm.... das käme ja nun vielleicht erstmal darauf an, wie der Hund gelernt hat, die Leiter hinaufzugehen.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#9
Hallo,
noch mal für die Blonden zwinkern:

Will man seinem unter mittels Kognition (hört sich seltsam an, sagt man das so?) etwas beibringen, schafft man Situationen, in denen der Hund aus seinen Erfahrungen das richtige lernt?

Fliege - blond
Ein Experte ist eine Person, die jeden möglichen Fehler in einem sehr begrenzten
Arbeitsfeld schon einmal gemacht hat.
Niels Bohr
Antworten
#10
Habe auch noch eine Frage, und nur blonde Strähnen... zwinkern

Freitag war Mr. Junghund wieder mal der Ansicht, abseits des Weges Vögel stöbern und scheuchen zu müssen. Er reagierte NICHT. Ich holte ihn im Gestrüpp am Ort des Geschehens ab, leinte ihn an, und eigentlich waren wir auf dem Weg in eine Sandkuhle, wo er mit seinem Kumpel toben, buddeln, Sandhänge hoch rennen dürfen sollte.

Das fiel dann aus und sah so aus, dass er konsequent neben mir an der Leine gehen musste und in der Kuhle an eine Birke gebunden wurde, von wo aus er zusehen konnte, wie viel Spaß der Bär beim Buddeln und sein Kumpel beim Apportieren und herumrennen hatte. Auch mit uns Menschen hatten die beiden freien Hunde Spaß. Ebenfalls der Rückweg war für den Junghund spaßfrei, da angeleint neben mir zu gehen war. Auto einsteigen fertig.

Am nächsten Tag ergab sich wieder eine Vogelsituation, ich rief einmal, Mr. Junghund machte auf dem hinteren Ballen Kehrt und farzte zu mir.

Gelernt? Zufall? War die Konsequenz des Vortages überhaupt richtig im Sinne von kognitivem Lernen?

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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