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Über Kognition lernen
#31
@Gerti:
Gerade die "Erkenntnis" gar nicht erst durchzustarten, ist für mich eigentlich mehr durch Kognition als durch Konditionierung zu erlernen. Und daher auch die Fleischwurst, bei erfolgreichem Abbruch. Der Hund soll/muss selbst herausfinden, dass es für ihn nicht gut ist durchzustarten, aber das es für ihn gut ist, beim Hundeführer zu bleiben bzw. zum Hundeführer zu kommen.
Gruß
Olivier
___________________________________
Ich will nicht kopieren. Ich will verstehen.
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#32
@ Thomas: Warum sollte ich Dich hassen, wenn Du hier Licht ins Dunkle bringst? Ich taste mich gerade ganz vorsichtig ohne Mentor an eine Thematik heran, die mir in der Praxis völlig fremd ist. Wenn mir meine Fehler niemand aufzeigt, wie sollte ich lernen können?

Schön wäre jetzt, ein konkretes Beispiel, was ich stattdessen in den jeweiligen Situationen hätte tun können/sollen, damit ich beim nächsten Mal besser bzw. richtiger handeln kann.

Also ich hasse Dich nicht dafür, sonder ich danke Dir für den Beitrag. Und eigentlich habe ich nicht vor, in ein paar Jahren an Deine Worte hier zu denken, sondern so schnell wie möglich zu verstehen, was ich anders machen kann.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#33
Ich mach mir nun Sorgen das ich durch meinen normalen Umgang mit den Hunden staendig ungewollt und vielleicht unerwuenschte Botschaften an die Hunde weitergeben.

ZB Pai und ich haben Agility gemacht, er hat seine Aufgaben erfuellt, dann bring ich ihn ins Auto, weil ich unterrichten muss.
Pai und ich haben Agility gemacht, er hat nur Unfug produziert und sich keine Muehe gegeben, ich breche das Training ab und bringe ihn ins Auto, weil ich veraergert bin und unterrichte dann.
So und dann sitzt er in beiden Faellen im Auto und denkt sich was? Kommt dann nicht das Gleiche bei raus?
Und ist die Unterhaltung hier abgeschlossen oder gehts dann weiter, wenn wir zuhause sind und ich moeglicher Weise milde gestimmt bin und ich ihm Besonderheiten geben oder eben nicht?


Gerti ich mag ja normaler Weise fuer Verhalten, das ich abbrechen musste, weil es der Hund nicht selber abgebrochen hat, keine Bestaetigung geben. Das fuehlt sich in den meisten Faellen fuer mich falsch an.
Kathi, Lu und Pai
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#34
(11.02.2013, 12:52)kamalii schrieb: Gerti ich mag ja normaler Weise fuer Verhalten, das ich abbrechen musste, weil es der Hund nicht selber abgebrochen hat, keine Bestaetigung geben. Das fuehlt sich in den meisten Faellen fuer mich falsch an.


Huhu Kathi

Hätte ich irgendwo gesagt, dass ich das richtig finde?
Klare Sache: Wenn das Trudelinschen sitzt und sich die Rehlein einfach nur beschaut, lobe ich sie und es gibt vielleicht ein Leckerchen.
Hat sie aber einen Clown gefrühstückt, meint, sie müsse jetzt doch mal gucken, wie das ist,
wenn die Teile da losflitzen, gibt es ein Abruchsignal und fertig.
Wenn ich schlecht gelaunt bin, leine ich sie auch an.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#35
Ja wer lesen kann, ist sicherlich immer im Vorteil. Diesen Vorteil hab ich offensichtlich nicht, hab mich verlesen. Entschuldige freuen
Kathi, Lu und Pai
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#36
Hallo Olivier,

(10.02.2013, 11:05)Olivier schrieb: Belohnt wurde das letzte Verhalten: der Abbruch und das Zurückkommen.
Der erste Schritt in die richtige Richtung. Natürlich darf man an dieser Handlungsstelle nicht stehen bleiben, sonst lernt der Hund "Durchstarten und dann zurückkommen wird belohnt" und man bekommt einen Hund, der "Scheinattacken" ausführt, nur um an die Belohnung zu kommen.

Wäre Hundeerziehung so einfach, dann wäre es langweilig. Hier werden die kognitiven Fähigkeit stark unterschätzt!


(10.02.2013, 11:05)Olivier schrieb: Und was die Frage betrifft: "Glaubst Du ernsthaft, dass ein Hund mit Jagdmotivation, das Zeug bevorzugen wird?"

Ich bin der Meinung: Ja.
Jagd diente in der Natur der Nahrungsversorgung. Bei unseren Haustieren ist Jagd vielleicht eher Spiel. Nach der Bedürfnis-Pyramide kommt zuerst "Grundbedürfnis" (wie z.B. Nahrung) und an vierter Stelle "Interaktion" (z.B. Spiel).

Fleischwurst ist Nahrung, für die man sich noch nicht mal anstrengen muss. Müsste also einen höheren Stellenwert haben, als Nahrung zu jagen.
Sieht man die Jagd als Spiel. müsste nach der Bedürfnis-Pyramide die Fleischwurst auch einen höheren Stellenwert haben.

Glaubt man den Rütter-Weisheiten, dann muss man ein bis zwei Tage vorher nichts zu essen geben und dann funktioniert das.
Es steht also außer Frage, dass das situationsbedingt funktionieren kann, aber langfristig nicht dazu führt, dass das unerwünschte Verhalten zuverlässig unterbunden wird, bzw. ein Ersatzverhalten gezeigt wird.




Hallo Gerti,

(10.02.2013, 13:19)Gerti schrieb: Nun schreibst du, dass angepflockt zu warten kaum eine Strafe ist. Andererseits hast du letzte Woche einem Hundebesitzer empfohlen, den Hund bei gewissem Fehlverhalten (Ausrasten bei Hundebegegnungen) einfach an einen Baum zu binden und wegzugehen.
Könntest du mir bitte erklären, warum du einmal ablehnst, was du im anderen Fall vorschlägst?

wie ich selbst arbeiten würde, wie ich es einem anderem raten würde und wie ich es einem Drittem rate zeigt wie individuell Hundeerziehung ist.
Wenn dieser besagte Hundehalter von Dir, nicht mal in der Lage ist, die Geduld auf zu bringen, seinem Hund bis zum Erfolg suchen zu lassen, wenn dieser Hundehalter statt eines intensiven Trainings gegen das Problem, in einer Stunde, mit ganz anderer Thematik solche Fragen stellt, dann sind das durchaus realistische Möglichkeiten, die man versuchen kann.
Weiter hieß es dabei nicht, dass dann das Problem schwindet, sondern eher erwarte ich beim nächsten Mal dazu eine Rückmeldung, um dann angepasster zu raten, je nach dem, wie der Hund darauf reagierte.

Weiter kann ich Dir zu Deiner Frage sagen, dass ich solche Vorgehensweise auch Dir mit Trudel nicht raten würde, weil ihr völlig andere Lernansätze pflegt und es wenig Sinn macht, wenn man nur Teile aus einer Lernmethode probiert.
So, und nun kann ich Dir sagen, dass ich das nicht mal für Sherlock empfehlen würde, weil auch hier die Motivation für neue Wege des Lernens schwer zu motivieren würde.
Stell Dir nur mal vor, ich würde einer 80 jährigen Dame eine neue Lernmethode aufzeigen um Sprachen zu lernen.

Nun läuft meine Antwort fast darauf aus, dass wir hier einen jungen und motivierten Hund haben, der sich leicht auf solche "leicht" erkennbaren Zusammenhänge einlassen kann und diese Situationen auch entsprechen zu seinem Gunsten nutzen möchte.
Und letztlich kann ich Dir zu Deiner Frage sagen, dass auch ich die Konditionierung nicht ablehne, sie gar selbst nutze und mir die Möglichkeiten und Grenzen gut bekannt sind.
Ein Grund, warum ich es aus Anjas Thema raus gezogen habe und es für dieses Thema als interessante Diskussion befinde.

Individuelle Menschen, individuelle Hund und individuelle Situationen bringen einen Rat in völlig verschiedene Situationen.
So muss man auch in diesem Fall bedenken, dass die Bohne es gewohnt ist, geparkt zu werden, bzw. es von ihm erwartet wird, während der andere besagte Hund von Dir nicht mal im Haus und auf dem Hof ohne hinterher laufen seiner Menschen kann.

Ich hoffe das bringt etwas Licht in das Dunkle




Hallo Anja,

(10.02.2013, 22:48)Anja schrieb: Schön wäre jetzt, ein konkretes Beispiel, was ich stattdessen in den jeweiligen Situationen hätte tun können/sollen, damit ich beim nächsten Mal besser bzw. richtiger handeln kann.

es ist natürlich immer einfacher zu sagen/schreiben, wie man es nicht machen soll, weil es Situationsbedingt schwierig ist, die Möglichkeiten auszuschöpfen, da das Umfeld nur in der Phantasie existieren kann und da das Umfeld und die Umwelt mit eingebunden wird, macht es das nicht so einfach da wirklich guten Rat zu geben.

In dem Alter der Bohne kennt man die Macken schon gut und sollte man sich auch Pläne machen, wie welche Konsequenzen es geben kann.
Da ist man als Mensch im Vorteil, da man nicht, wie bei der Konditionierung, reflexartig reagieren muss.

Wir spielen mal 3 Beispiele durch:
1.
Ein Hund läuft frei, plötzlich startet er durch und lässt sich nicht abbrechen. Kommt er zurück, leinen ihn die meisten an, was ich nicht tun würde und würde stattdessen emotionslos den Spaziergang abbrechen, wenn der Rückweg weit ist, dann ist das so, aber es wäre schluss für den Tag, nur noch kurz raus zum lösen und gut.
Keine Zuwendung und je nach Hund und Zeit auch kein Futter mehr.

2.
Ein Hund läuft frei, sieht Wild, startet aber nicht durch, ohne jegliche Einwirkung des Menschen.
Der Spaziergang wird ebenso abgebrochen, pöh a pöh (schreibt man das so?) darf der Hund mehr, als er je durfte.
Nach einer halben Stunden gibt es diesen ominösen Fleischwurstjackpott, oder was auch immer. Man versucht Situationen zu vermeiden, in denen etwas schief gehen könnte, wie bspw. neue Jagdprovokation.
Der Hund bekommt viele Leckerein, die es sonst nicht gibt, er wird bespaßt und bekommt jegliche Zuwendung.
Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

3.
Ein Hund läuft frei, sieht Wild und startet durch. Man bricht ab und der Hund kommt zurück.
Dieser Ausnahmezustand würde von mir so neutral wie möglich behandelt werden, und nach Möglichkeit würde ich der Fährte folgen, oder neue Provokationen suchen.
Neue Provokationen müssen nicht immer Wild sein, sondern auch andere Reize wie Bälle, oder Futter lassen sich bei so jungen Hunden gut nutzen, um zu testen in welchem Zustand sich der Hund befindet.

Nun wird es sicher unzählige Fragen geben, die anfangen mit "was wäre wenn ...?"
Das lässt sich im Vorfeld nicht diskutieren und die Beispiele sind so grob umschrieben, wie sie kaum vorkommen.
Wenn der Hund erst vom Wild abließ, dann aber auf dem Weg nach Hause hinterher geht, dann ist die Situation hinüber, da es keine Zusammenhänge mehr geben kann.
Entweder lässt man dann jagen, damit man weiterhin das Ganze positiv untermauer kann, oder der Tag ist gelaufen.

Ebenso kann man sich den Tagesinhalt einteilen.
Vormittag -> mit den dazugehörigen Konsequenzen
Mittags -> mit den dazugehörigen Konsequenzen
Abends -> mit den dazugehörigen Konsequenzen

Hattest Du also ein Fehlverhalten und pflockst Deinen Hund, dann darfst Du danach nicht longieren. Dann bring ihn das Auto, fahre ihn nach Hause, oder pflocke ihn, wo Du ihn sonst nie pflocken würdest und mach in Folge keine Arbeit, oder Spiele mehr.



Hallo kamalii,

(11.02.2013, 12:52)kamalii schrieb: Ich mach mir nun Sorgen das ich durch meinen normalen Umgang mit den Hunden staendig ungewollt und vielleicht unerwuenschte Botschaften an die Hunde weitergeben.

Das ist der Grund, warum Hunde, aber auch Menschen häufig so schwer zu verstehen sind.
Mit einer der Gründer, warum misshandelte Frauen ihre Männer nicht verlassen können.

Du musst Dir aber keine Sorgen machen, wenn Du ein harmonisches Verhältnis zu Deinen Hunden pflegst.


(11.02.2013, 12:52)kamalii schrieb: ZB Pai und ich haben Agility gemacht, er hat seine Aufgaben erfuellt, dann bring ich ihn ins Auto, weil ich unterrichten muss.
Pai und ich haben Agility gemacht, er hat nur Unfug produziert und sich keine Muehe gegeben, ich breche das Training ab und bringe ihn ins Auto, weil ich veraergert bin und unterrichte dann.
So und dann sitzt er in beiden Faellen im Auto und denkt sich was? Kommt dann nicht das Gleiche bei raus?

Das ist von Hund zu Hund unterschiedlich.
Hast Du einen sensiblen Hund, dem Deine Stimmung wichtig ist, dann unterscheidet es sich sehr.
Andernfalls kaum.
Aber in beiden Fällen folgt das, was weiter passiert.


(11.02.2013, 12:52)kamalii schrieb: Und ist die Unterhaltung hier abgeschlossen oder gehts dann weiter, wenn wir zuhause sind und ich moeglicher Weise milde gestimmt bin und ich ihm Besonderheiten geben oder eben nicht?

In jedem Fall geht es weiter und dabei spielt es keine Rolle, was Du empfindest, sondern was der Hund empfindet.
In den meisten Fällen werden die Hunde bei Fehlverhalten zu Hause auf ihren Platz geschickt, weil man ja noch verärgert ist. Nun gibt es aber Hunde, denen das sehr wichtig ist, dass sie Ruhe bekommen. Schon gebe ich dem Hund was er braucht und unbewusst wird für solches Wohlgefühl, für den Hund, immer nötig sein, sich so zu verhalten.
Habe ich also einen Hund, der danach Ruhe braucht, dann bekommt er sie nicht.
Das Gleiche kommt auch bei Menschen vor. Sind sie in einem Konflikt, dann brauchen sie Ruhe, der Konfliktpartner ist empört, weil dieser lieber ausdiskutiert hätte.

Es ist also von großer Bedeutung, dass man weiß, was sein Hund mag und was eher nicht.
Was sind Privilegien und was weniger.
Dem einen Hund ist das Sofa extrem wichtig, dem anderen ist es egal wo er liegt.
Wenn es einem Hund egal ist, dann brauch ich ihn auch nicht vom Sofa scheuchen, nur weil er sich nicht an Regeln hält.

Ich denke diese Kenntnisse haben nur die wenigsten Hundehalter, weil sie aber auch nicht immer so offensichtlich sind und Privilegien sich auch sehr schleichend entwickeln können.

Aber auch umgekehrt muss man darauf eingehen können.
Wenn ein Hund sich nach dem Training nichts mehr wünscht als Ruhe und ich gehe danach noch mal ein paar Runden mit ihm und versuche ihn zu bespaßen, dann geht das nach hinten los.
Oder wenn ein Hund die Couch nicht bevorzugt, dann muss ich das auch nicht erzwingen, nur weil heute ein schöner Tag war, an dem alles reibungslos lief.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#37
Ja, danke Thomas, das Dunkel ist erhellt.

Aber es tut sich die nächste Dunkelheit auf:

(12.02.2013, 00:00)Thomas schrieb: 2.
Ein Hund läuft frei, sieht Wild, startet aber nicht durch, ohne jegliche Einwirkung des Menschen.
Der Spaziergang wird ebenso abgebrochen, pöh a pöh (schreibt man das so?) darf der Hund mehr, als er je durfte.
Nach einer halben Stunden gibt es diesen ominösen Fleischwurstjackpott, oder was auch immer. Man versucht Situationen zu vermeiden, in denen etwas schief gehen könnte, wie bspw. neue Jagdprovokation.
Der Hund bekommt viele Leckerein, die es sonst nicht gibt, er wird bespaßt und bekommt jegliche Zuwendung.
Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Warum wird der Spaziergang hier abgebrochen? Der Hund hat sich doch perfekt verhalten?
Oder geschieht das nur, um weiteren Risiken für Fehlverhalten aus dem Weg zu gehen?

Du schreibst zwar von Vermeidung riskanter Situationen, aber ich weiß nicht, ob das im Zusammenhang mit dem Abruch des Spaziergangs gemeint ist.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#38
Ich bedanke mich erst mal für die ausführliche Antwort und schließe mich Gertis Frage an.

Die Umsetzbarkeit der Ratschläge ist nicht ohne. Vor allem, dass sich das Denkschema verändert... Ich glaube, dass ich einen langen Prozess vor mir habe, und dafür mal eine Rosskur brauche.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#39
Hallo Gerti,
hallo Anja,
alles hat so seine Vorteile und ebenso auch seine Nachteile. Deshalb funktioniert es auch nicht, nur durch Konditionierung zu lernen, oder nur durch Kognition!
Konditionierung beinhaltet immer ein Umfeld an Informationen, die mit konditioniert werden, ob man es will, oder nicht. Das mag man als Vorteil, oder aber auch als Nachteil sehen.
Kognition hingegen, schließt alle Umweltreiz aus, was man ebenso als Vor-, oder Nachteil sehen kann.

Das bedeutet, dass man, wenn man über Kognition arbeiten möchte, möglichst viele Umweltreize ausschließen sollte, damit es einfacher ist, und das ist nun mal notwendig, Zusammenhänge zu verschachteln.

In diesem Fall, und davon lässt sich ausgehen, sind nur wenig Erfahrungen vorhanden, wie gezielt durch Kognition gelernt werden kann und somit ist es auch hier nötig, die Zusammenhänge zu vereinfachen.
Sind Hund und Mensch gut darauf eingestellt, so ist der Hund viel besser auf Zusammenhänge eingestellt und es fällt leichter diese Zusammenhänge zu verknüpfen und somit über Kognition zu lernen.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#40
Tut mir leid, Thomas, aber ich verstehe nur Bahnhof...
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten


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