Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Über Kognition lernen
#11
Hm Anja...... das wäre für mein Verständnis aber eine unmittelbare Konsequenz, die mit der Zeitverzögerung von Thomas nicht so viel zu tun hat.
Ob es nach dieser einen Erfahrung schon "gelernt" ist, wage ich zu bezweifeln.
Das erscheint mir, selbst für das schlauste Böhnchen, arg schnell.

@ Fliege

M.E. muss kognitives Lernen nicht unbedingt aus bereits gemachten Erfahrungen resultieren.
Ein Beispiel: Der Ball des Hundes fliegt über eine Mauer, der Hund erkennt, dass er auf dem direkten Wege nicht an das Teil heran kommt.
Nun kommt das Denken ins Spiel und er rennt um die Mauer herum.
Ich hoffe nur, dass ich nicht komplett daneben liege.
Aber irgendwie sind das für mich immer noch 2 verschiedene Paar Schuhe.
Die zeitverzögerte Konsequenz und dieses eigenständige Suchen nach Lösungen.
So ganz bin ich noch nicht in der Spur.

Wäre denn nicht auch das Lernen per Clicker ein eigenständiges Lernen?
Fließen hier nicht die Grenzen zwischen "Versuch und Irrtum" und Kognition ganz wild durcheinander?

Blond hinterher....
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#12
Das mit dem Clickern hab ich mich grad auch gefragt. Der Hund muss eigenständig denken und Lösungen finden/anbieten, aber die Konsequenz erfolgt generell unmittelbar. Also eigentlich reine Konditionierung über Versuch und Irrtum. Nur dass der Hund nichts in Form eines Signals/Kommandos vorgegeben bekommt.

@ Gerti: Bei Thomas' Beispiel mit dem nicht Sitz machen auf dem Hundeplatz ist doch aber die Konsequenz auch unmittelbar nach dem Nichtbefolgen des Signals, da der Hund direkt ins Auto gebracht wird. So wie bei mir das Anleinen und die Spaßfreiheit des restlichen Ganges.

Ich wollte meinen Hund auch nicht als Mr. Superschlau hinstellen, eher hinterfragen, wie schnell solche Vernküpfungen möglich sind.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#13
Hallo Anja

Ich schreibe jetzt mal unter der Prämisse "So habe ich es verstanden".

Der Hund vom Hundeplatz lernt durch das sofortige Verfrachten ins Auto ganz unbestritten, dass er Platz machen soll, weil sonst eine Konsequenz erfolgt.
Bei dieser Methode jedoch wird er u.U. Bewertungen treffen, ob ein Reiz für ihn stärker ist, als diese Konsequenz. Sprich: Er ist unzuverlässig.

Bei der zeitverzögerten Variante wird der Hund diese Bewertungen nicht mehr treffen, weil er den direkten Bezug zur Konsequenz nicht knüpft,
sondern nur unterbewusst "weiß", dass es besser ist, dem Signal zu folgen.

Leider fehlt mir noch die Erleuchtung, um das auch nachvollziehen zu können.

Ich wollte dich auch nicht mit Mr. Superschlau frotzeln, sondern "Böhnchen" diente mir als Synonym für alle Hunde. lachen
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#14
Hey


Schwierig. Da mit Konsequenz etwas anderes gemeint ist, als meist gedacht.
Deshalb lasse ich das erst einmal weg.

Das mit dem Ball und der Mauer ist ein schönes Beispiel für Kognition/Denken/Einsicht usw.
Vorerfahrungen sind nicht die unbedingten notwendigen Voraussetzungen für kognitives Lernen.

Die Beispiele, die bisher im Zusammenhang mit Thomas Beispiel stehen, lassen sich auch über „Konditionierung“ erklären herleiten.

Man könnte zwar von einer Konsequenz sprechen aber das verwirrt und ist auch nicht gemeint.
Denn!

Hier könnten wir auch von einer Strafe sprechen, die auf nicht korrektem Ausführen von z. B. „PLATZ“ folgt. Die Strafe ist das ins Auto verbringen und das miterleben von Aktivitäten, der anderen Hunde von Thomas (wenn ich das so richtig verstanden habe).
Dabei gibt es auch keine Zeitverzögerung, da die Strafe unmittelbar erfolgt.

Ähnlich wie im Beispiel von Anja, da erfolgte die Strafe auch sofort und in voller Stärke.



Hilf mir, es selbst zu tun! (Maria Montessori).
lg hansgeorg
Antworten
#15
(14.01.2013, 13:38)Gerti schrieb: ...

Leider fehlt mir noch die Erleuchtung, um das auch nachvollziehen zu können.

...


mir auch
Ein Experte ist eine Person, die jeden möglichen Fehler in einem sehr begrenzten
Arbeitsfeld schon einmal gemacht hat.
Niels Bohr
Antworten
#16
Hallo Hans Georg

Konsequenz muss ja nicht unbedingt "Strafe" oder irgendetwas Negatives bedeuten.

(09.01.2013, 00:10)Thomas schrieb: Ein Hund soll sich hinlegen, er tut es auch und nach Auflösung warte ich 5 Minuten und belohne dann mit Futter, Spiel, oder ähnliches.
Ein Hund soll sich hinlegen, er tut es aber nicht, nach 5 Minuten bringe ich ihn in das Auto und spiele mit anderen Hunden.

Hier sind sowohl negative, als auch positive Kosequenzen benannt. Zudem mit Zeitverzögerung.
Wie gesagt, fehlt mir noch die Erleuchtung, das nachzuvollziehen.

Was ich mich bei diesen Beispielen aber auch frage:
Wenn der Hund sich hinlegen soll, damit ich entweder positiv oder negativ darauf (zeitverzögert) reagieren kann,
muss der Hund dieses Signal ja schon kennen. Und wie kriege ich das hin, ohne die klassische Konditionierung? Ohne direkt zu belohnen?

Hieße das, jedes Mal, wenn der Hund sich mal eben so hinlegt, das zeitverzögerte Prozedere zu starten oder wie kann ich mir das vorstellen?



@ Fliege

Puh, *Schweißvonderstirnwisch* ich bin nicht allein. cool
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#17
(14.01.2013, 16:49)Gerti schrieb: Hallo Hans Georg

Konsequenz muss ja nicht unbedingt "Strafe" oder irgendetwas Negatives bedeuten.

(09.01.2013, 00:10)Thomas schrieb: Ein Hund soll sich hinlegen, er tut es auch und nach Auflösung warte ich 5 Minuten und belohne dann mit Futter, Spiel, oder ähnliches.
Ein Hund soll sich hinlegen, er tut es aber nicht, nach 5 Minuten bringe ich ihn in das Auto und spiele mit anderen Hunden.

Hier sind sowohl negative, als auch positive Kosequenzen benannt. Zudem mit Zeitverzögerung.
Wie gesagt, fehlt mir noch die Erleuchtung, das nachzuvollziehen.

Was ich mich bei diesen Beispielen aber auch frage:
Wenn der Hund sich hinlegen soll, damit ich entweder positiv oder negativ darauf (zeitverzögert) reagieren kann,
muss der Hund dieses Signal ja schon kennen. Und wie kriege ich das hin, ohne die klassische Konditionierung? Ohne direkt zu belohnen?

Hieße das, jedes Mal, wenn der Hund sich mal eben so hinlegt, das zeitverzögerte Prozedere zu starten oder wie kann ich mir das vorstellen?



@ Fliege

Puh, *Schweißvonderstirnwisch* ich bin nicht allein. cool

Das meinte ich auch nicht, das es etwas Negatives sein muss, das ist schon klar, damit wir uns nicht verzetteln lasse ich das mit der Konsequenz mal weg.

Und ich hatte mich auf ein Beispiel von Thomas in einem andere Thema bezogen, dehalb reden wir scheinbar etwas aneinander vorbei.
lg hansgeorg
Antworten
#18
Hey

(12.01.2013, 23:45)Thomas schrieb:
(10.01.2013, 15:17)Gerti schrieb: Seit Jahrzehnten wird uns gelehrt (und auch heute noch von anderen Hundeexperten), dass eine Konsequenz sofort und unmittelbar
erfolgen muss, damit der Hund einen Zusammenhang herstellen kann.
Hier sei mal egal, ob diese Konsequenz positiv oder negativ ist.

Hallo Gerti,
die alte Schule hält sich immer am längsten. Gehe mal mit Deiner SD-Geschichte zum HSV. Die hätten Dir schon erzählt und gezeigt, wie sie Trudels damaligen Probleme in den Griff bekommen hätten.

Hier tut sich eigentlich ein anderes Problem auf.

Es ist ähnlich wie mit der „Konditionierung“ und dem „Durchkonditioniert“ sein.

Meistens wird davon ausgegangen, das nur Hunde mit Kadavergehorsam, die Hunde seien die „durchkonditioniert“ sind.

Danach ist „Konditionierung“, Kommando „SITZ“ Hund setzt sich bekommt Verstärker/Leckerli usw.

Dass der Hund der zufällig an den Elektrozaun kommt, auch „konditioniert“ wird, wird oft nicht verstanden, da der Hundehalter ja nicht direkt beteiligt ist.

Zu der gängigen Praxis und den Hundeexperten, wie du sie oben erwähnst, eine unmittelbare Strafe oder Verstärkung ist nur eine unter anderen Möglichkeiten zu „konditionieren“.

Was man immer im Hinterkopf haben sollte, ist, das Erfahrungen und hier die Erziehung, ja ein, ich nenne es gesamt Paket ist und auch nur von daher letztlich verstanden werden kann.

Ein Beispiel „positive Verstärkung“:

Dein Hund hat „SITZ“ gelernt und beherrscht es nun. Da du es über „positive Verstärkung“ erarbeitet hast, es gab immer ein Leckerli, willst du nun „variabel“ weiter Verstärken.

Wie du weist, bekommt der Hund sagen wir beim ersten Mal der Übung ein Leckerli, dann folgen drei ohne „Verstärker“, dann beim nächsten wieder ein Leckerli usw.

Hier wird die Erwartungshaltung auf einen Verstärker/Leckerli auch nicht mehr jedes Mal direkt befriedigt, sondern du setzt immer mal aus damit, um dann wieder zu verstärken.

Hier wird die Erwartungshaltung auf ein Leckerli, so hat der Hund es gelernt, aufrechterhalten selbst über die Zeit, wo er kein Leckerli bekommt.
Die Erwartungshaltung des Hundes ist die Motivation, was die Emotion des belohnt werden Wollens aufrechterhält.

Diese Motivation hält/soll ihn bei der Stange halten und erfolgt letztlich ja auch, wenn man so will, verzögert.

Wurde ein Hund so trainiert, hat er Erfahrungen, auf denen seine „Erwartungshaltung“ z. B. aufbaut, somit kann das erfahrungsabhängiges Lernen sein.

Will man wie in den Beispielen von Thomas, eine Aussage und/oder Schlussfolgerung ziehen müsste man mehr Daten haben, die das belastbar zu lassen.
lg hansgeorg
Antworten
#19
@ Gerti und Fliege: Ich bin auch in Eurem Blondenclub...

@ Hans Georg: Für mich ist Verstärkung, ob nun positiv oder negativ auch eine Konsequenz.

Hunde lernen aus den Konsequenzen ihres Tuns. Beim Elektrozaun ist es ja auch eine unmittelbare Verstärkung.

Wie ist das z.B. mit Schnee fressen. Hund frisst Schnee, kommt ins Haus, nach 10 Minuten geht es ihm schlecht und er spuckt. Wenn sich das einige Male wiederholt, müsste er doch daraus lernen, Schnee fressen ist aua, das lasse ich lieber.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#20
Hallo Hans Georg

Alles, was du in deinem letzten Posting schreibst, ist mir durchaus klar und verständlich.
Ich bin auch niemals davon ausgegangen, dass mein Hund einzig und allein durch mein Einwirken konditioniert wird.
Z.B. wurde Trudel bei ihrer Züchterin darauf konditioniert, Silvesterraketen überhaupt nicht bedrohlich zu finden.
Mit 2 Jahren bekam sie jedoch von Idioten einen Kracher unter den Schwanz geworfen und von Stund an war alles, was mit Knallen zu tun hat,
mit Panik belegt. Quasi eine Umkonditionierung.
Und es reichte eine einzige Erfahrung.
So werden unsere Hunde durch zig Ereignisse, größere oder kleinere konditioniert. Genau, wie wir selber es werden und das geschieht, ob wir wollen oder nicht.

(14.01.2013, 17:56)hansgeorg schrieb: Hier wird die Erwartungshaltung auf ein Leckerli, so hat der Hund es gelernt, aufrechterhalten selbst über die Zeit, wo er kein Leckerli bekommt.
Die Erwartungshaltung des Hundes ist die Motivation, was die Emotion des belohnt werden Wollens aufrechterhält.

Diese Motivation hält/soll ihn bei der Stange halten und erfolgt letztlich ja auch, wenn man so will, verzögert.

Müsste dies dann genauso auch mit Strafe oder Negativverstärker funktionieren?

Dein letzter Satz klingt ein wenig so, als ob du nicht so ganz überzeugt bist von Thomas`Aussagen.
Magst du dich dazu äußern?

(14.01.2013, 18:47)Anja schrieb: Wie ist das z.B. mit Schnee fressen. Hund frisst Schnee, kommt ins Haus, nach 10 Minuten geht es ihm schlecht und er spuckt. Wenn sich das einige Male wiederholt, müsste er doch daraus lernen, Schnee fressen ist aua, das lasse ich lieber.

Genau Anja. Er tut es aber nicht. Und dafür gibt es unzählige andere Beispiele. Deshalb bin ich nicht wirklich zutraulich bei der Angelegenheit.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Lernen durch Nachahmung OldHemp 11 3.581 09.09.2013, 20:28
Letzter Beitrag: Dieselross
  Hunde durch denken lernen lassen - Brainstrorming gefragt Anja 40 6.109 15.05.2010, 12:32
Letzter Beitrag: Trailer



Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 3 Gast/Gäste