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Geschlechtsspezifische Gehirnleistung?
#21
(10.01.2013, 15:30)Gerti schrieb:
(10.01.2013, 00:35)hansgeorg schrieb: Besonders das Shapping, wofür der Klicker von Skinner speziell konzipiert wurde, lässt einen Hund, der von klein auf gewöhnt ist Lösungen zu suchen und zu finden, wahrscheinlich schon mit mehr Motivation, Frusttoleranz, Denken usw. an eine Aufgabe herangehen.

Na, das erzähl mal Thomas, der den Clicker ja so ablehnt. freuen

Hallo Gerti,
nur weil ich den Klicker ablehne, heißt es nicht, dass mir die Theorie nicht geläufig ist.
Der Grund für meine Ablehnung ist nicht der, dass ich dem Widerspreche, was Hans Georg schreibt, sondern eher der, dass ich mir die Individualität der unterschiedlichen Lernmethoden vorbehalten möchte und unterschiedliche Motivationsformen fördern möchte.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#22
Hallo Thomas

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es gibt ja kein Gesetz, dem nach man ausschließlich mit dem Clicker arbeiten muss.

Aber vielleicht könntest du hierzu noch mal was sagen.
(09.12.2012, 11:17)Gerti schrieb: Okay, dann leg ich mal los mit den ersten Fragen.

Für diejenigen, die o.g. Buch nicht kennen:

Es wird geschildert, wie unterschiedlich die Evolution bei Männern und Frauen gearbeitet hat.
Die Lektüre ist nicht wirklich wissenschaftlich, sondern teilweise sogar sehr amüsant zu lesen, stützt sich aber durchaus auf
ernsthafte Untersuchungen und Forschungen.
Das Buch beschreibt, wie durch die klassische Rollenverteilung -Mann>Jäger/Frau>Nesthüterin- die Gehirnleistung, die Sinne,
die körperlichen Fähigkeiten usw. oftmals eine komplett unterschiedliche Entwicklungen nahmen.
In der Beschreibung von vielen kleinen Alltagssituationen kann sich jeder wiederfinden und so manche -bislang- unverständliche Verhaltensweise des anderen Geschlechts wird nachvollziehbar.

Was für mich aber unverständlich bleibt, ist nun der Rückschluss auf die Tierwelt, speziell auf unsere Hunde.
Mich hat Thomas`s Antwort tatsächlich überrascht, da ich hier geschlechtsspezifische Leistungen nicht wirklich nachvollziehen kann.

Weder bei den Wölfen, noch bei Hunden haben wir doch eine so strikte Rollenverteilung zwischen männlichen und weiblichen Tieren zu beobachten.


Da Neurobiologie nun wirklich nicht mein Spezialgebiet ist, hoffe ich auf einigermaßen verständliche Antworten. lachen
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#23
Hey


(21.01.2013, 10:53)Gerti schrieb: Hallo Thomas

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Es gibt ja kein Gesetz, dem nach man ausschließlich mit dem Clicker arbeiten muss.

Aber vielleicht könntest du hierzu noch mal was sagen.
(09.12.2012, 11:17)Gerti schrieb: Okay, dann leg ich mal los mit den ersten Fragen.

Für diejenigen, die o.g. Buch nicht kennen:

Es wird geschildert, wie unterschiedlich die Evolution bei Männern und Frauen gearbeitet hat.
Die Lektüre ist nicht wirklich wissenschaftlich, sondern teilweise sogar sehr amüsant zu lesen, stützt sich aber durchaus auf
ernsthafte Untersuchungen und Forschungen.
Das Buch beschreibt, wie durch die klassische Rollenverteilung -Mann>Jäger/Frau>Nesthüterin- die Gehirnleistung, die Sinne,
die körperlichen Fähigkeiten usw. oftmals eine komplett unterschiedliche Entwicklungen nahmen.
In der Beschreibung von vielen kleinen Alltagssituationen kann sich jeder wiederfinden und so manche -bislang- unverständliche Verhaltensweise des anderen Geschlechts wird nachvollziehbar.

Was für mich aber unverständlich bleibt, ist nun der Rückschluss auf die Tierwelt, speziell auf unsere Hunde.
Mich hat Thomas`s Antwort tatsächlich überrascht, da ich hier geschlechtsspezifische Leistungen nicht wirklich nachvollziehen kann.

Weder bei den Wölfen, noch bei Hunden haben wir doch eine so strikte Rollenverteilung zwischen männlichen und weiblichen Tieren zu beobachten.


Da Neurobiologie nun wirklich nicht mein Spezialgebiet ist, hoffe ich auf einigermaßen verständliche Antworten. lachen

Kurz und knapp, ja es gibt einen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen, das ist auch nachgewiesen.

Beim männlichen Gehirn werden schon durch Hormone vermittelt (Testosteron) in der vorgeburtlichen Entwicklung sehr frühe Veränderungen angestoßen.


Daher haben z. B. Frauen bei einem vergleichbaren Schlaganfall in der linken Gehirnhälfte, es leichter mit der Sprachverarbeitung, da sie im Gegensatz zum Mann, beide Gehirnhälften dazu nutzen.
Auch ist die Verbindung der beiden Gehirnhälften (sogenanntem Balken) bei Frauen reichhaltiger.

Stellt sich aber die Frage, in wieweit, wirken sich diese Veränderungen auf die Gehirnleistungen im Vergleich von Mann und Frau tatsächlich aus?

Oder anders gefragt: Sind die Unterschiede letztlich messbar?




Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
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#24
(21.01.2013, 15:22)hansgeorg schrieb: ...

Stellt sich aber die Frage, in wieweit, wirken sich diese Veränderungen auf die Gehirnleistungen im Vergleich von Mann und Frau tatsächlich aus?

Oder anders gefragt: Sind die Unterschiede letztlich messbar?




Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).


Ist die Frage nicht eher: ist das bei Hunden genauso? Biologisch macht das hier weniger Sinn (finde ich zwinkern)

Fliege
Ein Experte ist eine Person, die jeden möglichen Fehler in einem sehr begrenzten
Arbeitsfeld schon einmal gemacht hat.
Niels Bohr
Antworten
#25
Hey

(21.01.2013, 17:09)Fliege schrieb:
(21.01.2013, 15:22)hansgeorg schrieb: ...

Stellt sich aber die Frage, in wieweit, wirken sich diese Veränderungen auf die Gehirnleistungen im Vergleich von Mann und Frau tatsächlich aus?

Oder anders gefragt: Sind die Unterschiede letztlich messbar?




Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).


Ist die Frage nicht eher: ist das bei Hunden genauso? Biologisch macht das hier weniger Sinn (finde ich zwinkern)

Fliege

Evolutionsbiologisch gibt es bei Hunden wie bei vielen Säugetieren auch, einen erkennbaren äußeren Unterschied, z. B., dass männliche Tiere i. a. R. größer und kräftiger sind.
Ist bei uns Menschen im Übrigen nicht anders.

Wäre die Frage: Was macht diesen Unterschied?

Wenn wir mal davon ausgehen, so wie es Gerti schrieb, das Wolf und Wölfin doch im Wesentlichen offensichtlich?, keine unterschiedlichen Aufgaben in einem Rudel ausführen.

Zumal es immer auch einen Selektionsdruck für evolutive Unterschiede gibt, seien sie physischer, psychischer oder kognitiver Natur, sogenannte ultimate Faktoren.

Um noch einmal auf deine Frage einzugehen, dieser Größenunterschied von Hund und Hündin würde nach deiner Logik? dann rein biologisch, eher auch keinen Sinn ergeben, doch desto trotz, gibt es ihn.


Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
Antworten
#26
Hallo Hans Georg

Okay, Testosteron, Östrogen, Gestagen.... schon klar.

Aber ist das deiner Meinung nach die einzige Erklärung für dies:

(27.11.2012, 19:48)Gerti schrieb: Hier wird u.a. beschrieben, dass auch bei Säugetieren festgestellt wurde, dass männliche Tiere ein erheblich besseres räumliches Vorstellungsvermögen
besitzen als weibliche.
So sollen männliche Ratten in der Regel schneller durch ein Labyrinth oder Elefantenbullen leichter an Wasserstellen zurückfinden.

und für das:

(02.12.2012, 00:01)Thomas schrieb: Bei Blindenführhunden, würde ich bspw. grundsätzlich Rüden vor ziehen, da auch bei Hunden das räumliche und geografische Gedächtnis besser ausgeprägt ist.
Hündinnen würde ich bevorzugt als Servicehund ausbilden wollen.

?

Ich kann es allein da raus nicht ableiten.

Dass männliche und weibliche Gehirne anders strukturiert sind und anders "benutzt" werden, ist ja mittlerweile hinreichend bekannt.
Und auch wenn du jetzt über meine Frage schmunzeln wirst.
Warum hat sich das so entwickelt?
Nur wegen der unterschiedlichen Geschlechtshormone? Oder nicht auch wegen der unterschiedlichen Aufgabenbereiche, die
so gut wie möglich bedient werden mussten?

Im Übrigen sagte ich nicht, dass Wolf und Wölfin keine unterschiedlichen Aufgaben haben, sondern dass so eine strikte Rollenverteilung wie beim Menschen nicht zu beobachten ist.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#27
Wenn es so wäre, das Rüden sich besser orientieren können, dann wären die Hütehunde mal wieder ein Ausnahme? Dann wäre es ja so, das Rüden die besseren Suchläufe hätten und besser ihre Schafe finden würden. Da lässt sich aber nichts in dieser Hinsicht erkennen, jedenfalls nichts von dem ich je gehört hätte?
Ein Experte ist eine Person, die jeden möglichen Fehler in einem sehr begrenzten
Arbeitsfeld schon einmal gemacht hat.
Niels Bohr
Antworten
#28
(21.01.2013, 19:01)Gerti schrieb: Hallo Hans Georg

Okay, Testosteron, Östrogen, Gestagen.... schon klar.

Aber ist das deiner Meinung nach die einzige Erklärung für dies:

(27.11.2012, 19:48)Gerti schrieb: Hier wird u.a. beschrieben, dass auch bei Säugetieren festgestellt wurde, dass männliche Tiere ein erheblich besseres räumliches Vorstellungsvermögen
besitzen als weibliche.
So sollen männliche Ratten in der Regel schneller durch ein Labyrinth oder Elefantenbullen leichter an Wasserstellen zurückfinden.

und für das:

(02.12.2012, 00:01)Thomas schrieb: Bei Blindenführhunden, würde ich bspw. grundsätzlich Rüden vor ziehen, da auch bei Hunden das räumliche und geografische Gedächtnis besser ausgeprägt ist.
Hündinnen würde ich bevorzugt als Servicehund ausbilden wollen.

?

Ich kann es allein da raus nicht ableiten.

Dass männliche und weibliche Gehirne anders strukturiert sind und anders "benutzt" werden, ist ja mittlerweile hinreichend bekannt.
Und auch wenn du jetzt über meine Frage schmunzeln wirst.
Warum hat sich das so entwickelt?
Nur wegen der unterschiedlichen Geschlechtshormone? Oder nicht auch wegen der unterschiedlichen Aufgabenbereiche, die
so gut wie möglich bedient werden mussten?

Im Übrigen sagte ich nicht, dass Wolf und Wölfin keine unterschiedlichen Aufgaben haben, sondern dass so eine strikte Rollenverteilung wie beim Menschen nicht zu beobachten ist.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Was offensichtlich ist, den kleinen aber feinen Unterschied gibt es nicht, weder beim Menschen noch bei Wölfen.

Denn wenn du aufmerksam liest, was ich schrieb, ist ein messebare Unterschied nicht feststellbar.

Was sagt uns das?

Unteranderem das es die (angeblich) geschlechtsspezifischen Unterschiede beim Menschen eher aus den Rollenverständnissen heraus etabliert und weniger tatsächlich vorhanden sind.

Die ultimaten Faktoren, die sich evolutiv ergeben, sind bei Säugern sehr ähnlich, obwohl es auch hier die Ausnahme von der Regel gibt.

Die Frage ist nicht, ob die Geschlechtshormone den Unterschied machen, sondern wie sich Unterschiede der Geschlechter generell ergeben haben.
Denn der lange Weg geschlechtlicher Vermehrung hat es mit sich gebracht, dass die Geschlechter allein aus dieser Tatsache heraus evolutiv, ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse durchmachen mussten.

Ist ähnlich der Frage: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?

Oder anders ausgedrückt, das eine bedingt das andere, nur in welcher Reihenfolge, das ist hier die Frage.

Warum sind männliche Säugetiere in der Regel größer?

Das zu beantworten würde sehr umfangreich sein und hier den Rahmen sprengen.

Aber einen Grund kann man schon einmal nennen, das ist die intrasexuelle Konkurrenz zu anderen Männchen.
Während Weibchen sich sicher sein können, dass sie die Mütter ihrer Jungen sind, was in der Natur der Sache liegt, was bei den Männchen, ob sie die Väter sind, nicht der Fall ist.
Deshalb bewachen sie die von ihnen monopolisierten Weibchen, das ist mit viel Aufwand verbunden, mehr kämpfen weniger fressen usw.

Somit kann man sagen, dass die geschlechtsspezifischen evolutiven Unterschiede, eine Hervorbringung der Evolution im Dienste der Fortpflanzung sind.



Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)
lg hansgeorg
Antworten
#29
Hallo Hans Georg

Habe ich dich richtig verstanden, dass du verneinst, dass es diese geschlechtlichen Unterschiede gibt?

Z.B.

Frauen können Geräusche besser wahrnehmen und unterscheiden, Männer können die Richtung, aus der sie kommen besser orten.

Frauen haben ein größeres Blickfeld als Männer und nehmen Farben auch anders wahr.

Die Geschmacksrezeptoren einer Frau sind für "süß" besser ausgebildet, die des Mannes für salzig und bitter.

Frauen haben eine größere soziale und emotionale Kompetenz, während der Mann erheblich besser abstrakt denken kann.

u.v.m. Natürlich alles nur "in der Regel".
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#30
Ich denke schon, dass ebenso wie beim Menschen auch bei Tieren geschlechtliche Unterschiede herrschen. Das hat auch nichts mit Diskriminierung oder Emanzipation zu tun - diese Unterschiede herrschen einfach, weil es von der Natur so vorhergesehen wurde.

Ich finde allerdings, dass so etwas nicht pauschalisiert werden kann. Wenn man nur einmal den Menschen eher als Beispiel heranzieht: so gibt es auch supersportliche Frauen, Frauen die in Mathematik strahlen und Männer die perfekt Kochen können. So etwas muss meiner Meinung nach individuell betrachtet werden.
Wir leben alle unter dem gleichen Sternenhimmel,
aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.
Antworten




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