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Ist Körpersprache = die Muttersprache des Hundes?
#21
Hallo Hans Georg,
ich finde leider keine Parallelen zu Deinen Beispielen.

(01.12.2012, 00:17)hansgeorg schrieb: Einen Hund zu etwas zu bewegen, was er schon kann, wie sich setzen, oder hinlegen usw., ergibt sich aus der Interaktion, er tut es, ohne zu wissen, warum er es tut.
Das ist aber keine Kommunikation, sonder beruht auf Interaktion, zwei ganz verschiedene Sachverhalte.

Wäre es aus Deiner Sicht dann nicht eher eine Interaktion, wenn der Hund verbal zu getextet wird, ohne, dass er etwas davon versteht?
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#22
Ich glaube, zu verstehen, wie Hans Georg das sieht.

Da versuche ich noch ein Stück weiterzugehen.
Ich telefoniere nicht mit dem Chinesen, sondern treffe ihn persönlich.
Da wir keine gemeinsame Muttersprache und weder Englisch noch sonstwas gemeinsam haben, versuchen wir es mit Händen und Füßen.
Auch hier werden wir an unsere Grenzen stoßen, da viele der so gesandten Signale nicht verstanden werden, weil sie kulturell bedingt oftmals eine unterschiedliche Bedeutung haben.
Es findet also keine Kommunikation statt.



(01.12.2012, 22:45)Thomas schrieb: Wäre es aus Deiner Sicht dann nicht eher eine Interaktion, wenn der Hund verbal zu getextet wird, ohne, dass er etwas davon versteht?

Siehe Chinese: Es ist egal, ob ich einen Hund mit etwas zutexte, das er nicht versteht, oder ob ich meine flache Hand auf die Brust lege,
was ebenso Chinesisch für den Hund ist.

Ich komme immer wieder auf den gemeinsamen "Code" zurück, der erarbeitet und auf beiden Seiten konditioniert werden muss, damit
es zur Kommunikation kommen kann.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#23
Hallo Gerti,

(02.12.2012, 12:44)Gerti schrieb: Es ist egal, ob ich einen Hund mit etwas zutexte, das er nicht versteht, oder ob ich meine flache Hand auf die Brust lege,
was ebenso Chinesisch für den Hund ist.

da verstehst Du mich offensichtlich genauso falsch wie Hans Georg, denn es geht mir nicht um konditionierte Signale, wie bspw. den erhobenen Finger für das Sitz, oder die flache Hand für das Platz.

Egal ob chinesisch, oder französisch, wenn ich lache, erkennt man es überall, wenn ich mich fürchte ebenso und letztlich gelingt es mir sogar in einem fremden Land, dessen Sprache ich nicht beherrsche, einzukaufen, was nicht ohne Kommunikation funktioniert.

Und das ist letztlich auch der Grund, warum Körpersprache nicht die Muttersprache des Hundes sein kann, denn diese Kommunikationsform funktioniert artübergreifend.

Du, bzw. Hans Georg habt Recht, dass Interaktion nach Euren Beispielen deutlich wird, doch darum geht es nicht, wenn es um diese Form der Körpersprache geht, wie es in diesem Thema gemeint war/ist.

Da Dein Peter bspw. einige Deiner Signale nicht kennt, ist er beim Geräteturnen darauf angewiesen, mit Trudel nonverbal zu kommunizieren und es funktioniert. Nicht weil er ein Konditionierungsmeister ist, sondern eher weil es für Trudel deutlicher ist, als jedes andere konditioniertes Signal.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#24
Hey

(01.12.2012, 22:45)Thomas schrieb: Hallo Hans Georg,


(01.12.2012, 00:17)hansgeorg schrieb: Einen Hund zu etwas zu bewegen, was er schon kann, wie sich setzen, oder hinlegen usw., ergibt sich aus der Interaktion, er tut es, ohne zu wissen, warum er es tut.
Das ist aber keine Kommunikation, sonder beruht auf Interaktion, zwei ganz verschiedene Sachverhalte.

Wäre es aus Deiner Sicht dann nicht eher eine Interaktion, wenn der Hund verbal zu getextet wird, ohne, dass er etwas davon versteht?
Ich würde dem zustimmen, aber das eher weglassen.


Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
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#25
(02.12.2012, 20:27)Thomas schrieb: Da Dein Peter bspw. einige Deiner Signale nicht kennt, ist er beim Geräteturnen darauf angewiesen, mit Trudel nonverbal zu kommunizieren und es funktioniert. Nicht weil er ein Konditionierungsmeister ist, sondern eher weil es für Trudel deutlicher ist, als jedes andere konditioniertes Signal.


Wenn du mal ein Beispiel nennen würdest (gerne auch ganz allgemein gehalten, ohne Peter und Trudel), dann könnte man sich ein Bild machen,
was du genau meinst und eventuell auch was dazu sagen.
Bitteschön.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#26
Hallo Gerti,
kannst Du beschreiben, wie Deine Körpersprache im Detail aussieht, wenn Du sauer, oder glücklich bist?

Es ist verdammt schwer, Worte für etwas zu finden, das man selbst nonverbal ausdrückt kopfkratz

Dieser Ausdruck ist ja nicht genormt und kann von Situation zu Situation variieren.

Wenn ich bspw. möchte, dass sich ein Hund auf normalen Boden setzt, dann sieht das ganz anders aus, als wenn er sich auf einer Leiter setzen soll.

Wenn es bspw. nicht funktioniert, dass Trudel sich auf dem Schrägbalken setzt, wenn Peter die Hand auf die Brust nimmt, dann funktioniert es wenn Peter sich ohne Arme vor Trudel stellt, Brust raus, und den Kopf nach oben nimmt.

Das funktioniert nicht, wenn Trudel auf normalen Boden steht.

Das Herrchen von Akira hat bis letzte Woche alles versucht, dass sein Hund den Pylonen umschmeißt, ohne den Boden zu zerkratzen.
Wie lehrt man sowas einem Hund? Mit Konditionierung und viel Geduld?
3 Wochen haben nichts gebracht, aus welchen Gründen nun auch immer. Mit Körpersprache dauerte das keine 5 Secunden.
Nun hat er begonnen es damit zu konditionieren.
Doch wie soll ich es Dir beschreiben, wenn andere schon an Zauberei denken?
Wie würde ich Dir beschreiben können, wie mein Rindersteak (medium) heute geschmeckt hat?

Alles ist weit entfernt von Zauberei, denn es funktioniert auf Kommunikation. Ich reagiere, wie auch immer, der Hund reagiert darauf, wie auch immer, woraufhin ich so reagiere, dass wir dort hin kommen, wo wir hin wollen.

Das Sitz, bspw. macht es sehr deutlich, wie es funktionieren kann.
Ich zeige dem Hund meine Hand, dieser findet Interesse daran, so nehme ich sie wieder weg. Verliert er das Interesse, gehe ich wieder auf ihn zu.
Reagiert er wieder so, ziehe ich die Hand nach oben, als würde ich sie über den Rücken hinweg ziehen, und das so, dass der Hund sein Interesse behält und sich hinsetzt, um einen Vorteil dadurch zu erlangen.
Setzt er sich nun hin, gebe ich ihn die Hand und ich könnte, wenn ich wollte, daraus etwas konditionieren.

In der Umsetzung ist das meist in weniger als 30 sec. passiert, doch ein Leie verzweifelt schnell daran, wenn er nicht darauf achtet, was sein Hund ihm kommuniziert.
Es ist also nicht wichtig, was und wie ich mich verhalte, sondern das, was der Hund bei meinem Vorhaben mir signalisiert. Erst wenn ich auf diese Signale eingehen kann, findet die gewollte Handlung des Hundes statt.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#27
Hey

(02.12.2012, 20:27)Thomas schrieb: Hallo Gerti,

(02.12.2012, 12:44)Gerti schrieb: Es ist egal, ob ich einen Hund mit etwas zutexte, das er nicht versteht, oder ob ich meine flache Hand auf die Brust lege,
was ebenso Chinesisch für den Hund ist.

da verstehst Du mich offensichtlich genauso falsch wie Hans Georg, denn es geht mir nicht um konditionierte Signale, wie bspw. den erhobenen Finger für das Sitz, oder die flache Hand für das Platz.

Ich denke, dass ich dich schon ganz gut verstehen kann.

Die flache Hand auf der Brust, ist etwas das in der Hundewelt so nicht vor kommt, für Hunde hat das keinerlei Bedeutung, deshalb wird er es ohne Lernen auch nicht verstehen können.

(02.12.2012, 20:27)Thomas schrieb: Egal ob chinesisch, oder französisch, wenn ich lache, erkennt man es überall, wenn ich mich fürchte ebenso und letztlich gelingt es mir sogar in einem fremden Land, dessen Sprache ich nicht beherrsche, einzukaufen, was nicht ohne Kommunikation funktioniert.

So gesehen wäre das erst einmal richtig.

Aber!

Die wenigen primär Emotionen (Freude, Angst, Ekel, Abscheu, Trauer usw.), die universal auf der ganzen Welt verstanden werden, sind zwar angeboren, müssen aber im sozialen Zusammenhang gestellt, erst gelernt werden.

Früher aus der Ethologie, kennt man die Annahme das Trauer/Weinen oder Lachen/Freude usw., da auch bei Taub-Blinden Kindern vorhanden ist, angeboren sei, was so weit richtig ist.

Wozu sie persönlich in der Lage sind, beinhaltet aber nicht den sozialen Kontext, der im Austausch mit anderen Menschen, also einem Modell, erst gelernt werden muss.
So entsteht zum Beispiel Empathie, die Fähigkeit sich in andere hineinversetzen zu können. Ist mein Gegenüber freundlich, wütend, traurig usw., indem wir uns so in andere hineinversetzen lernen, können wir darauf schließen, wie sie sich fühlen oder gestimmt sind.

Diese Erkenntnis hat uns die Forschung an den Spiegelneuronen vermittelt, dass wir uns in anderen sozusagen emotional/gefühlsmäßig spiegeln.

Das in der Interaktion gelernt und dann zur Kommunikation genutzt werden kann.

Zum Beispiel mit dem Einkaufen ist es eher eine kulturelle Frage, wie wir uns verständigen können, um einen unfallfreien Einkauf hinzubekommen.

Vielleicht noch mal ein Beispiel, das mir so spontan einfiel.

Wenn ihr euch noch erinnern könnt, gab es einige folgen von der Shogun.

Ein holländischer Kapitän ist mit seiner Mannschaft in japanische Gefangenschaft geraden und musste dann, in die Dienste des Shoguns einträten, dazu musste er japanisch lernen und einiges über die ihm fremde Kultur.

Einmal hat er ganz unbedacht, sich über die am Vergammeln befindlichen und fürchterlich stinkenden Fasane beklagt.
Die ein alter Mann, der dafür verantwortlich war, als er das gesagt bekommen hatte, sofort entsorgte.
Irgendwann bemerkte Anjin (Navigator), so wurde der Kapitän von den Japanern genannt, dass der alte Mann nicht mehr da war.
Als er seine japanische Lehrerin nach ihm fragte, bekam er zur Antwort, dass er Tod sei.
Auf die Frage, was passiert sei, erzählte sie ihm, er musste wegen der Fasane, über die er, Anjin, sich beklagt hatte, sterben (sich Töten?).


(02.12.2012, 20:27)Thomas schrieb: Und das ist letztlich auch der Grund, warum Körpersprache nicht die Muttersprache des Hundes sein kann, denn diese Kommunikationsform funktioniert artübergreifend.

Ich halte die Körpersprache zwar auch nicht für die Muttersprache des Hundes siehe oben, aber aus etwas anderen Gründen.

Hunden ist das Sozialverhalten angeboren, aber auch sie müssen Lernen, aus den Interaktionen mit anderen Hunden, welches Verhalten situationsbedingt angemessen ist.
Beißt ein Welpe in der Interaktion zu fest zu, wird sein Gegenüber entsprechend reagieren, damit er lernen kann, seine Bissstärke (Beißhemmung) z. B., besser zu kontrollieren usw.

(02.12.2012, 20:27)Thomas schrieb: Du, bzw. Hans Georg habt Recht, dass Interaktion nach Euren Beispielen deutlich wird, doch darum geht es nicht, wenn es um diese Form der Körpersprache geht, wie es in diesem Thema gemeint war/ist.

Da Dein Peter bspw. einige Deiner Signale nicht kennt, ist er beim Geräteturnen darauf angewiesen, mit Trudel nonverbal zu kommunizieren und es funktioniert. Nicht weil er ein Konditionierungsmeister ist, sondern eher weil es für Trudel deutlicher ist, als jedes andere konditioniertes Signal.
Im Prinzip gehr es schon darum, ich komme noch darauf zurück.



Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
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#28
(04.12.2012, 00:34)Thomas schrieb: Das Herrchen von Akira hat bis letzte Woche alles versucht, dass sein Hund den Pylonen umschmeißt, ohne den Boden zu zerkratzen.
Wie lehrt man sowas einem Hund?

Natürlich mit dem Clicker!!!! Wo ist das Problem? Lol27

Irgendwie finde ich es schwierig, dieses Thema so ganz theoretisch durchzukauen, ohne "Anschauungsmaterial".

Deshalb wäre es für mich vielleicht einer meiner Vorschläge für die Weihnachtsfeier.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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