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Ist Körpersprache = die Muttersprache des Hundes?
#11
Hans Georg zum wiederholten Male schön erklärt, aber ich verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#12
Hey


(21.11.2012, 21:49)Thomas schrieb: Hans Georg zum wiederholten Male schön erklärt, aber ich verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.

Dass, was ich schrieb, hat genauso viel oder wenig mit dem Thema zu tun, wie dein folgendes Zitat.

(20.11.2012, 23:01)Thomas schrieb:
(19.11.2012, 21:12)Anja schrieb: Ist Körpersprache = die Muttersprache des Hundes?

Ich möchte mal sehen, wie ein Mensch es anstellen will, nur verbal einem Hund etwas bei zu bringen. Selbst ein Sitz wird ohne Körpersprache nicht möglich sein.

Jedes Wort muss zwangsläufig konditioniert werden, damit es verstanden wird. Ein Sitz muss ich nonverbal nicht konditionieren, damit der Hund es versteht, er kann es, wenn ich das will.

Egal wie du dem Hund „SITZ“ vermittelst, es wird immer ein Lernprozess sein, sei es „Konditionierung“ oder „Kognition“.
Und beides hat offensichtlich nichts mit der Muttersprache des Hundes zu tun.



Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
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#13
Hallo Hans Georg,

(21.11.2012, 18:35)hansgeorg schrieb:
(21.11.2012, 01:53)Thomas schrieb: Wenn wir hier von instrumentellen Konditionierung zur klassischen Konditionierung springen, dann bitte, da hast Du Recht.
Da dieses Thema jedoch von Kommunikation ausging, habe ich nicht an den Paukenschlag für Dich gedacht.
Aber gut, ich ging auch nicht davon aus, dass hier jemand, außer Dir, seinem Hund mit der klassischen Konditionierung das Sitz bei bringt, und wenn, dann ist er in diesem Thema fehl am Platz!

Mir ist nicht klar, woraus du schließt, dass ich von „operanter Konditionierung zur „klassischen Konditionierung springe, oder dass ich meinem Hund „SITZ“ über „klassische Konditionierung“ vermitteln würde, denn auch ich rede hier von „operanter Konditionierung“.

Das leitete ich aus folgendem Zitat ab:

(21.11.2012, 01:13)hansgeorg schrieb: Sich hinsetzen, ist solch eine Handlung, letztlich also „SITZ“, ließe sich ohne Körpersprache vom Hund lernen, da es in Verbindung mit Futter, das Prinzip der „klassischen Konditionierung“ abbildet, oder auch „operante Konditionierung“, wäre möglich.







(21.11.2012, 01:13)hansgeorg schrieb: Egal wie du dem Hund „SITZ“ vermittelst, es wird immer ein Lernprozess sein, sei es „Konditionierung“ oder „Kognition“.
Und beides hat offensichtlich nichts mit der Muttersprache des Hundes zu tun.

in diesem Fall geht es hauptsächlich um Kommunikation. Du hast zwar Recht, wenn Du darstellst, dass es nicht ohne Konditionierung geht, doch wenn wir darüber reden, dass der Himmel blau ist, dann bringt es nicht viel, über das Grün der Wiesen zu reden.

(21.11.2012, 18:35)hansgeorg schrieb: D. h., selbst ohne soziale Interaktion/Kommunikation ist Konditionierung möglich, denn es ist ein allgemeines Lernprinzip und nicht von Kommunikation abhängig.

Sollte deiner Meinung nach ein Denkfehler vorliegen, dann kannst du ihn gerne aufzeigen.

Der Denkfehler liegt wohl darin, dass es hier nicht darum geht, dem Hund etwas ohne Kommunikation zu vermitteln, sondern allein darum, dass man es mit Kommunikation kann, und dann auch noch ohne Konditionierung.

Letztlich ist ebenso nahezu auszuschließen, dass hier jemand seinen Hund konditioniert, wie es Thorndike, Pawlow, oder Skinner im Labor taten.
Und genau da liegt das Problem, denn außerhalb solcher Laborbedingungen fließen einfach zu viele Informationen in die Konditionierung mit ein, so dass verbale Kommunikation kaum so erfolgreich zu konditionieren ist, wie nonverbale Kommunikation.

Wenn Du mir nun also zu verstehen geben möchtest, dass Du ein Sitz mit Hundeplatz, oder Parkanlagen Bedingungen, mit klassischer Konditionierung dem Hund vermitteln kannst, dann würde ich diesen unglaubwürdigen Beweis einfordern wollen.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#14
Ich würde es nach allem mit einem Satz so formulieren, dass ich BEWUSST über meinen Körper kommuniziere, um die gewünschte Konditionierung, auch für Worte, zu erleichtern.

Wenn sich jemand daran stört, dass man hier den Begriff "Muttersprache" für Körpersprache verwendet, dann nehme ich das so hin. Es grundsätzlich als FALSCH abzutun oder als hirnloses Nachgeplappere andere Hundetrainer zu bezeichnen, empfinde ich als Haarspalterei. Vieles der vorangegangenen Argumentationen sehe ich als sehr ausschließlich an. Ich selbst bemühe mich, nicht so ausschließlich zu kommunizieren, sondern immer wieder zu betonen, dass ich mit MEINEM Weg, beispielsweise Coffie etwas zu vermitteln, über Körpersprache viel Spaß und auch Erfolg habe, den ich bei Menschen, die Mühe haben, den Körper einzusetzen, oft nicht sehen kann.

In einer Junghundestunde habe ich immer das Spiel auf dem Programm, Hunde ohne Worte und ohne dass sie zwischendrin gehen sollen, in alle 3 Grundpositionen (steh, sitz, platz) in willkürlichem Wechsel zu bringen. Es ist ein Traum, zu sehen, wie erfolgreich die Teams sind, wie sie strahlen und lachen, wenn der menschliche Körper die "richtigen" Bewegungen macht, und der Hund diesen einfach mit seinem Körper folgt. Sie tanzen miteinander. Wunderschön.

Und das gibt mir weitaus mehr als irgendein Labor-Experiment, das sicher wichtig ist, um zu forschen, aber meinen Spaß am Arbeiten mit Mensch und Hund nur sehr bedingt weiter bringt.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#15
Hey

(23.11.2012, 02:43)Thomas schrieb: Hallo Hans Georg,

(21.11.2012, 18:35)hansgeorg schrieb:
(21.11.2012, 01:53)Thomas schrieb: Wenn wir hier von instrumentellen Konditionierung zur klassischen Konditionierung springen, dann bitte, da hast Du Recht.
Da dieses Thema jedoch von Kommunikation ausging, habe ich nicht an den Paukenschlag für Dich gedacht.
Aber gut, ich ging auch nicht davon aus, dass hier jemand, außer Dir, seinem Hund mit der klassischen Konditionierung das Sitz bei bringt, und wenn, dann ist er in diesem Thema fehl am Platz!

Mir ist nicht klar, woraus du schließt, dass ich von „operanter Konditionierung zur „klassischen Konditionierung springe, oder dass ich meinem Hund „SITZ“ über „klassische Konditionierung“ vermitteln würde, denn auch ich rede hier von „operanter Konditionierung“.

Das leitete ich aus folgendem Zitat ab:
(21.11.2012, 01:13)hansgeorg schrieb: Sich hinsetzen, ist solch eine Handlung, letztlich also „SITZ“, ließe sich ohne Körpersprache vom Hund lernen, da es in Verbindung mit Futter, das Prinzip der „klassischen Konditionierung“ abbildet, oder auch „operante Konditionierung“, wäre möglich.

Das ist von dir ein Fehlschluss, denn ich rede allgemein von der Möglichkeit auch über „klassische Konditionierung“, dem Hund etwas beizubringen, ohne das ich so vorgehen muss.

Ich komm noch darauf zurück!

(23.11.2012, 02:43)Thomas schrieb:
(21.11.2012, 01:13)hansgeorg schrieb: Egal wie du dem Hund „SITZ“ vermittelst, es wird immer ein Lernprozess sein, sei es „Konditionierung“ oder „Kognition“.
Und beides hat offensichtlich nichts mit der Muttersprache des Hundes zu tun.

in diesem Fall geht es hauptsächlich um Kommunikation. Du hast zwar Recht, wenn Du darstellst, dass es nicht ohne Konditionierung geht, doch wenn wir darüber reden, dass der Himmel blau ist, dann bringt es nicht viel, über das Grün der Wiesen zu reden.
Auch hier sagt mein Zitat (siehe oben) nur, dass immer Lernprozesse stattfinden können, sei es nun mit oder ohne „Kommunikation“ und somit bin ich nahe beim Thema..


(23.11.2012, 02:43)Thomas schrieb:
(21.11.2012, 18:35)hansgeorg schrieb: D. h., selbst ohne soziale Interaktion/Kommunikation ist Konditionierung möglich, denn es ist ein allgemeines Lernprinzip und nicht von Kommunikation abhängig.

Sollte deiner Meinung nach ein Denkfehler vorliegen, dann kannst du ihn gerne aufzeigen.

Der Denkfehler liegt wohl darin, dass es hier nicht darum geht, dem Hund etwas ohne Kommunikation zu vermitteln, sondern allein darum, dass man es mit Kommunikation kann, und dann auch noch ohne Konditionierung.

Letztlich ist ebenso nahezu auszuschließen, dass hier jemand seinen Hund konditioniert, wie es Thorndike, Pawlow, oder Skinner im Labor taten.
Und genau da liegt das Problem, denn außerhalb solcher Laborbedingungen fließen einfach zu viele Informationen in die Konditionierung mit ein, so dass verbale Kommunikation kaum so erfolgreich zu konditionieren ist, wie nonverbale Kommunikation.

Wenn Du mir nun also zu verstehen geben möchtest, dass Du ein Sitz mit Hundeplatz, oder Parkanlagen Bedingungen, mit klassischer Konditionierung dem Hund vermitteln kannst, dann würde ich diesen unglaubwürdigen Beweis einfordern wollen.

Ich werde nun versuchen darzulegen, dass kein Denkfehler hier vorliegt, anhand einer logischen Ableitung, die die soziale Interaktion/Kommunikation, als auch die „Konditionierung“ in ihren Teilaspekten beinhalten wird.

Schon bei dem Thema der Kettenkonditionierung (Verhaltensketten) hast du dieser Tatsache widersprochen, dass es sie nicht gäbe.

Schauen wir uns an, was wir unter einer Verhaltenskette (Konditionierungskette) vorstellen können.

Ein Hund hat die Kommandos „FUSS“ / „SITZ“ / „PLATZ“ / „STEH“ schon gelernt.

Verhaltenskette/Konditionierungskette:

Der HH beginnt mit dem Kommando „FUSS“, bleibt irgendwann stehen „SITZ“ (Leckerli), geht mit „FUSS“ weiter es folgt „PLATZ“ (LECKERLI), wieder folgt „FUSS“, dann „STEH“ (LECKERLI) usw.

Nachdem die einzelnen Sequenzen gut funktionieren, gehen wir entweder zur „variablen Verstärkung“ über oder direkt zum Endpunkt der Kette und Verstärken dann erst.

Kurzform:

„FUSS“ → „SITZ“ (Leckerli) → „FUSS“ → „PLATZ“ (Leckerli) → „FUSS“ → „STEH“ (Leckerli) usw.

„FUSS“ → „SITZ“ → „FUSS“ → „PLATZ“ → „FUSS“ → „STEH“ (Leckerli) usw.


Nun komme ich zur sozialen Interaktion/Kommunikation und der „Konditionierung“.

Wir alle kennen die „klassische Konditionierungsvariante“, des „Klickerns“ und wir beginnen damit, dem Hund „SITZ“ beizubringen.

Zu erst einmal muss der Hund über „klassische Konditionierung“ den „Klicker“ kennenlernen.

Ein „KLICK“ → „FUTTER“ → „KLICK“ → „FUTTER“ → „KLICK“ usw.

Ich verkürze:

Der Hund setzt sich „KLICK“ → „FUTTER“ usw.

Dann folgt der Hund setzt sich gleichzeitig kommt das „Kommando“ „SITZ“ → „KLICK“ → „FUTTER“ →„SITZ“ → „KLICK“ → „FUTTER“ usw.

Der Vorteil beim „Klickern“ wissen wir ist, dass er emotionslos sei, d. h. auch, dass er keine Körpersprache vermittelt, mit seinem mechanischen „klick“.

Noch einmal zurück zur Verhaltenskette/Konditionierungskette:

Kurzform:

„FUSS“ → „SITZ“ → „KLICK“ → „FUTTER“ → „FUSS“ → „PLATZ“ → „KLICK“ → „FUTTER“ → „FUSS“ → „STEH“ → „KLICK“ → „FUTTER“.


Zu deinem Argumenten, das bei Pawlow, Thorndike, Skinner und Co. „Konditionierung“ nur im Labor stattfand, ist so nicht korrekt, speziell bei Skinner wurde auch mit Hunden gearbeitet und das nicht ausschließlich im Labor.

Auch bei Thorndike‘s „instrumenteller Konditionierung“ war es ein gewisser Mangel, das für seinen „Rätselkäfig“, immer wieder der Versuchsleiter und/oder seine Helfer aktiv werden mussten, dadurch war es nicht möglich, viele Versuchswiederholungen hintereinander zu machen.
Das wurde erst durch die innovative „Skinnerbox“ möglich, die von jeglicher direkten menschlichen Beeinflussung frei war.



Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
Antworten
#16
Hey

(23.11.2012, 12:13)Anja schrieb: Ich würde es nach allem mit einem Satz so formulieren, dass ich BEWUSST über meinen Körper kommuniziere, um die gewünschte Konditionierung, auch für Worte, zu erleichtern.

Dem ist nur hinzuzufügen, (a) hat das mit der Muttersprache des Hundes nichts zu tun und (b) kannst du erst was kommunizieren, wenn es gelernt wurde.
Davor, ich wiederhole mich, sind es nur Interaktionen.

(23.11.2012, 12:13)Anja schrieb: Wenn sich jemand daran stört, dass man hier den Begriff "Muttersprache" für Körpersprache verwendet, dann nehme ich das so hin. Es grundsätzlich als FALSCH abzutun oder als hirnloses Nachgeplappere andere Hundetrainer zu bezeichnen, empfinde ich als Haarspalterei. Vieles der vorangegangenen Argumentationen sehe ich als sehr ausschließlich an. Ich selbst bemühe mich, nicht so ausschließlich zu kommunizieren, sondern immer wieder zu betonen, dass ich mit MEINEM Weg, beispielsweise Coffie etwas zu vermitteln, über Körpersprache viel Spaß und auch Erfolg habe, den ich bei Menschen, die Mühe haben, den Körper einzusetzen, oft nicht sehen kann.

Grundsätzlich kannst du alles benennen, wie du es willst, wie übrigens jeder andere ja auch. Denn niemand verlangt von dir einen Ausbildungsnachweis, dass das, was du vermittelst nach irgendeiner Lehre korrekt wiedergeben wird.
Da sind Hundeschulen und Hundetrainer/innen frei.

Eine Behauptung wie diese, „die Körpersprache sei die Muttersprache des Hundes“, ist sicherlich nicht hirnlos, sondern nur schlichtweg falsch und solang man das einfach nachplappert, ohne sich schlauzumachen, ist und bleibt es unüberlegt.

Dass du deinem Hund über Körpersprache und mit viel beidseitigem Spaß etwas vermittelst, ist überhaupt nichts einzuwenden und das, als Hundetrainerin so weiter gibst, ist dagegen nichts einzuwenden, auch das du das mit Erfolg tust.
Solange du nicht die falsche Behauptung, das das die Muttersprache des Hundes sei, aufstellst.

(23.11.2012, 12:13)Anja schrieb: In einer Junghundestunde habe ich immer das Spiel auf dem Programm, Hunde ohne Worte und ohne dass sie zwischendrin gehen sollen, in alle 3 Grundpositionen (steh, sitz, platz) in willkürlichem Wechsel zu bringen. Es ist ein Traum, zu sehen, wie erfolgreich die Teams sind, wie sie strahlen und lachen, wenn der menschliche Körper die "richtigen" Bewegungen macht, und der Hund diesen einfach mit seinem Körper folgt. Sie tanzen miteinander. Wunderschön.

Und das gibt mir weitaus mehr als irgendein Labor-Experiment, das sicher wichtig ist, um zu forschen, aber meinen Spaß am Arbeiten mit Mensch und Hund nur sehr bedingt weiter bringt.

LG Anja

Weißt du, warum ist deine Hundeerziehung/Hundeausbildung mit soviel Spaß, wie du ihn offensichtlich hast, überhaupt erst möglich geworden, wenn du in dich kehrst und dir diese Frage ehrlich beantworten kannst, dann hast du verstanden, was du und vor allem unsere Hunde den Labor-Experimenten zu verdanken haben.

Leider haben noch nicht alle Hundehalter den Kadavergehorsam im Kasernenhofton überwunden, womit du „im Kasernenhofton“ nicht gemeint bist.

Es ist deine Körpersprache, die der Hund verstehen lernt, aber du bist kein Hund.



Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).
lg hansgeorg
Antworten
#17
(23.11.2012, 16:33)hansgeorg schrieb: Kurzform:
...

Ich verkürze:
...

Hallo Hans Georg,
so denke ich, drehen wir uns im Kreis!

Konditionierung und Deine Konditionierungsketten gibt es, über unsere unterschiedliche Ansicht dazu, ist das nicht das passende Thema, denn die Kommunikation mit Körpersprache funktioniert ohne, aber auch mit Konditionierung!!!

Es hängt allein davon ab, was man mit dieser Kommunikationsart erreichen möchte.
Deine Beiträge habe ich nun mehrfach durchgelesen und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass ich mich nicht richtig ausdrücke, oder Du es nicht verstehen kannst/möchtest.

Deine Beispiele sind durchaus nachvollziehbar, hat jedoch wenig damit zu tun, dass ich auf einen x bellibigen Hund zugehen kann, der bspw. das Sitz nicht kennt, und ich diesen, innerhalb weniger Sekunden in das Sitz bringen kann.

Erst wenn der Hund eine Konsequenz daraus erkennt, beginnt die Konditionierung.
Und Ausgangsthema ist hier nunmal, dass es möglich ist, durch Körpersprache, deutlicher zu kommunizieren. Was danach kommt, haben wir in unzähligen Themen bereits diskutiert, bzw. lässt sich dort uneingeschränkt weiter diskutieren.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#18
Hey


(30.11.2012, 23:14)Thomas schrieb: Kurzform:
...

Ich verkürze:
...
Deine Beispiele sind durchaus nachvollziehbar, hat jedoch wenig damit zu tun, dass ich auf einen x bellibigen Hund zugehen kann, der bspw. das Sitz nicht kennt, und ich diesen, innerhalb weniger Sekunden in das Sitz bringen kann.

Erstens:
Zweifle ich kein Bischen daran, dass du das kannst und/oder das, das möglich ist, habe ich auch nirgends geschrieben.

Zweitens:
Kommt es immer darauf an, was und wie du es machst, danach kann man beurteilen, ob es so funktioniert wie du es gedacht hast.

Drittens:
Hat man gerade in Experimenten nachweisen können, das die Verhaltensweisen der Tiere, die sie genetisch schon können, leichter lernen, wenn, man darauf eingeht.
Was wir bisher noch gar nicht explizit diskutiert hatten.

Viertens:
Deshalb ist es möglich Hunden zu etwas zu bewegen ohne das sie es vorher gelernt hatten, denn lernen tun sie es erst dann, wie du richtig angemerkt hast, wenn sie es immer auch dann tun, wenn du es von ihnen möchtest.

Fazit:
Einen Hund zu etwas zu bewegen, was er schon kann, wie sich setzen, oder hinlegen usw., ergibt sich aus der Interaktion, er tut es, ohne zu wissen, warum er es tut.
Das ist aber keine Kommunikation, sonder beruht auf Interaktion, zwei ganz verschiedene Sachverhalte.
Gelernt hat er es aber erst dann, wenn er es immer dann tut, wenn du es in diesem Moment in den unterschiedlichsten Situationen auch von ihm willst. Dann erst wird es auch zur Kommunikation davor nicht.
lg hansgeorg
Antworten
#19
(01.12.2012, 00:17)hansgeorg schrieb: Das ist aber keine Kommunikation, sonder beruht auf Interaktion, zwei ganz verschiedene Sachverhalte.

Wo sind da für Dich die Unterschiede, bei so eng aneinander liegenden Bedeutungen?
Ist das Eine, ohne dem Anderen überhaupt möglich?
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#20
Hey


(01.12.2012, 00:27)Thomas schrieb:
(01.12.2012, 00:17)hansgeorg schrieb: Das ist aber keine Kommunikation, sonder beruht auf Interaktion, zwei ganz verschiedene Sachverhalte.

Wo sind da für Dich die Unterschiede, bei so eng aneinander liegenden Bedeutungen?
Ist das Eine, ohne dem Anderen überhaupt möglich?

Ich nehme mal dein chinesisches Wörterbuch in etwas abgewandelter Form, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Stellt dir vor dein Telefon klingelt du hebst ab und meldest dich, am anderen Ende (der Leitung) hörst du eine Stimme, die eine asiatisch Sprache spricht (z. B. Chinesisch), du verstehst kein Wort, aber auch du wirst nicht verstanden. Das ist eine Interaktion, aber keine Kommunikation.

Würdet ihr beide Deutsch oder Englisch sprechen und könntet euch dadurch auch gegenseitig verstehen, wäre es Interaktion und Kommunikation zugleich.

Mit anderen Worten erst, wenn man die empfangene Information versteht, die gesendet wurde, ist es auch Kommunikation und umgekehrt.
lg hansgeorg
Antworten




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