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Harmonisches Hundetraining (DVD)
#71
(09.11.2012, 00:51)hansgeorg schrieb:
Wahrscheinlich kann nicht jeder so ein GUTMENSCH sein, wie du es scheinbar bist.

Hallo Hans Georg,
mit solchen Sätzen verliere ich jegliche Motivation, auf Deine Beiträge einzugehen. Schade!





Hallo Gerti,

(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Möchtest du wirklich behaupten, dass sich Handlungsketten nicht konditionieren lassen?

wo habe ich sowas behauptet? Und glaubst Du ernsthaft, dass es ohne Handlungsketten möglich wäre Diensthunde auszubilden?
Ich bestreite allein eine Signal-, oder für Euch auch, eine Kommandokette!!!

(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Doch nun mal Zum konkreten Beispiel SITZ/BLEIB:

(08.11.2012, 23:21)Thomas schrieb: Die einzige Möglichkeit, dem Hund im Sitz, das Bleib beizubringen ist, wenn der Hund kein Sitz kann, denn nur dann kann ich ihn in diese Position bringen und dann zum "Bleib" motivieren.
Kann der Hund bereits Sitz, dann ist es unmöglich den Zusammenhang zu verstehen!!!

Beim Mobility/ Übung KRIECHEN sagtest du uns, wir sollten den Hund zuerst ins PLATZ bringen, um ihn dann kriechen zu lassen.
Wo ist da der Unterschied zu unserem Beispiel hier? Ich sehe ihn nicht.

Der Unterschied besteht darin, dass Du Deinen Hund in das Platz kommandierst, und dieses Kommando durch Rufen auflöst.
Würdest Du Platz sagen und anschließen, "Hund jetzt kriech" und er bleibt im Platz, dann wäre es vergleichbar, aber so macht es keinen Sinn.
Das Platz wird durch ein anderes Verhalten aufgelöst.
Macht Dein Hund Platz, und Du rufst ihn dann zu Dir, dann ist das auch nicht vergleichbar!

(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Deine Aussage über das chinesische Buch habe ich leider auch nicht recht deuten können.
Wenn wir ein solches für unsere Hunde wären, sähe die ganze Geschichte doch ziemlich traurig aus.
Ich denke, sie lesen uns permanent und oftmals besser, als uns lieb ist. Wie du vielleicht bemerkt hast, vermittel ich Sitz,Platz, Bleib fast nie verbal. Trotzdem wird Ernsthaftigkeit oder Spielraum erkannt.
Ich bin mir doch fast sicher, dass du das nicht so gemeint haben kannst, wie es
zumindest bei mir ankam.

Hans Georg wollte verdeutlichen, dass "Sitz,Platz" etwas anderes ist, als uns zu lesen, und ich wollte deutlich machen, dass es zusammengehört.
Ich wollte einfach nur verdeutlichen, dass es eindeutig ist, dass Hunde uns lesen. Damit sie uns lesen, müssen sie es auch verstehen, sonst würden sie uns nicht lesen.
Ich habe das Pferd also von hinten aufgezäumt, sorry!

(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Das Thema "Kommando" oder nicht erscheint mir auch eine müßige Geschichte zu sein.
Selbst wenn ich zu meinem Hund sage, er möge "bitte" zu mir kommen, dann will ich es doch aber. Und wenn er die Ernsthaftigkeit meiner "Bitte" ignoriert,
erfolgen Konsequenzen. Man mag es nennen, wie man möchte, aber in gewissen Situationen, ist ein Signal eben ein Kommando. Oder nicht?

Wenn Du und Hans Georg es so sehen möchtet, dann bitte.
Wenn Susann zu mir kommen muss, weil ich Hilfe benötige, dann kommandiere ich sie nicht, wenn ich Dir in der Mobilitygrupee sage, dass Du ein Gerät anders nutzen sollst, dann kommandiere ich Dich nicht. Aber beide Beispiele hätten Konsequenzen.
Wenn Du mit Deinen Menschen in Deinem Umfeld so umgehst, als seien sie Deine Kompanie, dann bitte, ich wurde anders erzogen.

(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Das macht doch genau den Unterschied zwischen Ernsthaftigkeit und Spielraum aus.
Beispiel: Ich komme auf den Hundeplatz, habe Trudels Tauknoten am Gürtel hängen und Diego kommt, bedrängt mich, weil er das Teil natürlich will.
Nun sagst du ihm, dass er das lassen soll. Ist das ein Kommando? Wenn nicht, hätte er doch die Möglichkeit, weiterzumachen, weil ein Spielraum vorhanden ist.
Wenn ich meinem Hund ein SITZ/BLEIB gebe, ist das letztendlich ein Kommando, weil ich meine Gründe dafür habe und darüber nicht diskutieren werde.

Wenn Du Diego fütterst und ich untersage es Dir, ist das dann ein Kommando?

Wenn ich Diego sage, dass er Deinen Tauknoten nicht haben darf, dann ist das für mich kein Kommando, nein!
Ich bin bisher ganz gut damit gefahren, wenn ich mit meinen Hunden diskutiere.
Ich liebe aber auch die Eigenständigkeit und ich liebe es auch, wenn sich mein Hund mir wiedersetzt und ich dann darüber lachen kann.
Ich liebe es, wenn ich merke, dass ich mich auf meine Hunde verlassen kann, wenn es darauf ankommt, denn nur so ist es möglich ihnen diesen Freiraum zu bieten.
Ich liebe es nicht, wenn meine Hunde mir Sorgen machen, aber ich liebe es, wenn ich es merken kann und ich liebe es, wenn ich erfahren darf, dass etwas nicht stimmt.
Das kann ich niemals mit Kommandos erreichen!!!

Sorry Gerti, wenn ich da nicht mit Dir mit gehen kann.




Hallo kamalii,

(10.11.2012, 15:55)kamalii schrieb:
(04.11.2012, 22:09)Thomas schrieb: Wie also bei jedem Mobilitygerät sollte der Hund sein Vertrauen selbst aufbauen können und das in einer Zeit, die der Hund dafür braucht.
Letztlich kann man also auch sagen, dass sich der Hund sich selbst motivieren soll.
Jeder Abbruch des Hundes ist ein separate Prozes und der Hund MUSS wissen, dass er jede unsicher Schritt abbrechen kann und nur so entwickelt sich das Vertrauen
Jeder Versuch, den Abbruch des Hundes zu verhindern, erzeugt Spannungen!!!

In diesem speziellem Fall, Bleiben auf der Leiter, woher weiss der Hund das er da jetzt stehen bleiben soll? Es gab keine Signale jeglicher Art?

weil ich keine Anzeichen dafür gebe, dass er wieder runter kommen soll. Somit ist die Aufgabe nicht zu Ende. Bricht der Hund die Aufgabe dann selbst ab, dann ist das genauso gut. Passiert es nun öfter, dass der Hund selbst abbricht, dann gehe ich einen Bereich zurück und erarbeite es dort, bis der Hund das Vertrauen und Verständnis für diese Aufgabe hat.
Eignet sich ein Hund dafür nicht, dann finden wir andere Aufgaben.
Dafür steht bei uns der Name Mobility!
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#72
Kommandiert werden Befehlsempfänger, die das empfangene Kommando nicht in Frage zu stellen haben, sondern den Befehl/das Kommando umzusetzen haben.

Meines Wissens nach leiten sich die meisten Prüfungsordnungen letztlich aus Diensthundebereichen seitens Polizei oder Militär ab. Dort wird befohlen und kommandiert, logischerweise auch gegenüber Hunden. Dass sich diese Begriffe einfach in der Hundesprache halten, so wie auch dieses ganze Trieb-Gefasel, finde ich nicht so schlimm. Ich glaube, dass werde Gertis noch Hans Georgs Hunde wirklich kommandiert werden. Es ist wohl eher ein Gewohnheitswort und vielleicht etwas spitzfindig.

Ich mag das Wort Signal, nutze es auch im Unterricht, noch lieber mag ich Sicht- und Hörzeichen, denn viele Kunden können mit Signal gar nicht so viel anfangen. Wenn man "Kommando" sagt, dann sehe ich jedoch das Verstehen in den Gesichtern... Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#73
(11.11.2012, 23:39)Anja schrieb: Ich glaube, dass werde Gertis ..... Hunde wirklich kommandiert werden.

Wie soll man denn mit so einem Trudelmonsterbestientier sonst umgehen? cool

Mal im Ernst, ich denke, wir verzetteln uns hier in Begrifflichkeiten und dafür habe ich heute nicht mehr den Kopf.
Vielleicht in ein paar Tagen.
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#74
Hey

(11.11.2012, 23:39)Anja schrieb: Ich glaube, dass weder Gertis noch Hans Georgs Hunde wirklich kommandiert werden.
LG Anja

Dem ist nichts hinzuzufügen!




Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
Antworten
#75
Hey
(11.11.2012, 23:00)Thomas schrieb: Hallo Gerti,
(09.11.2012, 15:08)Gerti schrieb: Doch nun mal Zum konkreten Beispiel SITZ/BLEIB:

(08.11.2012, 23:21)Thomas schrieb: Die einzige Möglichkeit, dem Hund im Sitz, das Bleib beizubringen ist, wenn der Hund kein Sitz kann, denn nur dann kann ich ihn in diese Position bringen und dann zum "Bleib" motivieren.
Kann der Hund bereits Sitz, dann ist es unmöglich den Zusammenhang zu verstehen!!!

Beim Mobility/ Übung KRIECHEN sagtest du uns, wir sollten den Hund zuerst ins PLATZ bringen, um ihn dann kriechen zu lassen.
Wo ist da der Unterschied zu unserem Beispiel hier? Ich sehe ihn nicht.

Der Unterschied besteht darin, dass Du Deinen Hund in das Platz kommandierst, und dieses Kommando durch Rufen auflöst.
Würdest Du Platz sagen und anschließen, "Hund jetzt kriech" und er bleibt im Platz, dann wäre es vergleichbar, aber so macht es keinen Sinn.
Das Platz wird durch ein anderes Verhalten aufgelöst.
Macht Dein Hund Platz, und Du rufst ihn dann zu Dir, dann ist das auch nicht vergleichbar!

Erstens:

Habe ich meinen Hunden das „BLEIB“ so vermittelt, wie du schreibst, dass es nicht funktionieren würde, da der Hund es nicht im Zusammenhang verstehen könnte.

Meiner Erfahrung nach haben Hunde diese „kognitiven Fähigkeiten, die wir Menschen ihnen gerne absprechen, da sie schwer nachzuweisen sind.

Zweitens:

Du übersiehst eines bei deiner Argumentation, nämlich, wenn ein Hund das „SITZ“ ausführt und es dann eigenständig aufheben will, ist das schon eine NEUE Handlung und hat mit „SITZ“ nichts mehr direkt zutun.
Also wird nicht das „SITZ“, sondern das Aufstehen wollen mit „BLEIB“ vermittelt.

Das geht mit „PLATZ“, „STEH“ usw.

Fazit:
Hier handelt es sich schon um eine Konditionierungskette und Hunde sind in der Lage diesen feinen Unterschied „kognitiv“ zu erfassen und einzuordnen.



Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
Antworten
#76
Hallo Anja,

(11.11.2012, 23:39)Anja schrieb: Ich glaube, dass werde Gertis noch Hans Georgs Hunde wirklich kommandiert werden. Es ist wohl eher ein Gewohnheitswort und vielleicht etwas spitzfindig.

spitzfindig kann es nach außen schnell wirken, doch wenn jemand wie Hans Georg, höchsten Wert auf genaueste Ausdrucksweise bspw. rund um Konditionierung legt, dann frage ich mich, was ihn dazu berechtigt, andere Worte, die nun mal ihre Bedeutung haben, so dar zu stellen, wie sie ihm passen.
Im Gegensatz zu anderen Wörtern, ist das Kommando und das Kommandieren klar definiert, und die Herkunft hast Du sehr gut beschrieben!
Es zeigt mir einfach nur, dass besonders Hans Georg nicht bereit ist, nur einen Millimeter auf jemanden zu zu gehen.
Weiter stellt sich dann die Frage, wie weit man wirklich die psychologischen Grundlagen beherrscht, wenn man null Kritik einstecken kann, bzw. nicht mal einen Fehler zu geben kann.
Welchen Sinn, sollen noch Diskussionen geben?

Spitzfindig, oder banal mag es sein, doch wie ernst kann man jemanden mit diesen Eigenschaften nehmen?

Die Farbe meines Bildes bröckelt ab und ich bin gespannt, was übrig bleibt, bzw. ob es sich restaurieren lässt.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#77
Nun, das mag einfach auch mal wieder mit Theorie und Praxis zusammen hängen. Und vielleicht auch ein Wenig mit Fremdbild und Eigenbild. Durch das Geschriebene eines Forums kommt halt immer nur ein Bruchteil dessen an, was den Menschen dahinter wirklich ausmacht. Oder dessen Hund/e.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#78
Hey

(12.11.2012, 22:36)Thomas schrieb: Hallo Anja,

(11.11.2012, 23:39)Anja schrieb: Ich glaube, dass werde Gertis noch Hans Georgs Hunde wirklich kommandiert werden. Es ist wohl eher ein Gewohnheitswort und vielleicht etwas spitzfindig.

spitzfindig kann es nach außen schnell wirken, doch wenn jemand wie Hans Georg, höchsten Wert auf genaueste Ausdrucksweise bspw. rund um Konditionierung legt, dann frage ich mich, was ihn dazu berechtigt, andere Worte, die nun mal ihre Bedeutung haben, so dar zu stellen, wie sie ihm passen.
Im Gegensatz zu anderen Wörtern, ist das Kommando und das Kommandieren klar definiert, und die Herkunft hast Du sehr gut beschrieben!
Es zeigt mir einfach nur, dass besonders Hans Georg nicht bereit ist, nur einen Millimeter auf jemanden zu zu gehen.
Weiter stellt sich dann die Frage, wie weit man wirklich die psychologischen Grundlagen beherrscht, wenn man null Kritik einstecken kann, bzw. nicht mal einen Fehler zu geben kann.
Welchen Sinn, sollen noch Diskussionen geben?

Spitzfindig, oder banal mag es sein, doch wie ernst kann man jemanden mit diesen Eigenschaften nehmen?

Die Farbe meines Bildes bröckelt ab und ich bin gespannt, was übrig bleibt, bzw. ob es sich restaurieren lässt.




Es mag wohl sein, das „Kommando“ und „kommandiert“ nach deinem Verständnis nur eines bedeuten kann, Befehl und befehligt, was aber nicht mein Problem sein kann.

Denn dazu sagt der Duden:

Synonyme zu Kommando
• Anordnung, Anweisung, Befehl, Gebot, Instruktion, Order; (gehoben) Geheiß; (bildungssprachlich) Direktive; (scherzhaft) Ukas; (bildungssprachlich veraltet) Diktum, Injunktion; (Amtssprache) Weisung

• Amt, Aufgabe, Auftrag, Bestimmung, Verfügung, Verpflichtung; (gehoben) Obliegenheit

• Befehl, Befehlsbefugnis, Befehlsgewalt, Führerschaft, Führung, Herrschaft, Kommandogewalt, Leitung, Oberbefehl, Oberkommando, Oberleitung, Regiment



Manches scheint nur so, wie es scheint.
lg hansgeorg
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#79
Ich nehme dann ab sofort Injunktion.

Stelle mir gerade vor, wie ich im Unterricht sage, dass wir heute an der Injunktion Sitz und Platz arbeiten wollen... zwinkern . Meine Kunden kommen eh schon teilweise mit dem Wörterbuch auf den Platz... Also im Niveau sind wir ja GsD flexibel.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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