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Mein Hund der Wolf...
#21
Hey

(13.04.2012, 23:57)Thomas schrieb:
(10.04.2012, 23:29)hansgeorg schrieb: Salopp ausgedrückt, Wolf und Hund zählen als Bio-Arten, was nichts anders bedeutet, dass sie nicht nur untereinander, sonder auch deren Nachwuchs fortpflanzungsfähig sind.

Mit anderen Worten hier sind die genetischen Unterschiede eher marginal.

Hallo Hans Georg,
sich hier ein Beispiel heraus zu picken, dessen genetische Unterschiede weniger von Bedeutung sind, ist ein schwacher Zug für eine Diskussion um Konvergenzen.

Warum sollte ich mir ein solches Beispiel herauspicken, diese Tatsache springt einem doch förmlich ins Gesicht, da ja auch praktisch belegt.
Die Frage ist, welche Konvergenz, ich suche keine Konvergenz.

(13.04.2012, 23:57)Thomas schrieb:
(10.04.2012, 23:29)hansgeorg schrieb: Deshalb finde ich die sinngemäße Aussage von Feddersen-Petersen interessant, das uns das Wissen übe die Wölfe helfen kann, unsere Hunde besser zu verstehen.

Welches Wissen soll denn durch den Wolf geholfen haben, um es beim Hund besser zu verstehen?

Beobachtungen jedes Säugers führt meist zu Erkenntnissen und zum Wissen, das man auch anwenden kann, wenn man es vergleicht und Parallelen findet.

So haben bspw. Mäuse, Ratten und sogar auch Tauben als Nichtsäuger entscheidendes Wissen über die Psychologie hervorgebracht, welches man ebenso auf den Hund übertragen kann.
Dafür bedarf es nicht mal einer näheren verwandten Art.

Helfen kann, ist eine Möglichkeitsform und kein so ist es.

Für mich geht es bei der Wolfsforschung u. Hybridforschung usw., weniger um verwertbare Erkenntnisse im Umgang mit unseren Hunden, trotzdem finde ich es interessant zu verstehen, was sie unterscheidet, aber auch verbindet, unabhängig von irgendeinem daraus ableitbaren Nutzen.

Von daher bin ich ganz nahe bei dir, denn will ich etwas über Hunde wissen, oder verstehen, muss ich den Hund studieren und nicht einen möglicherweise wilden rezenten Urahnen.





Der wahre Egoist kooperiert.

lg hansgeorg
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#22
(05.04.2012, 13:50)Anja schrieb: Verwandtschaft heißt ja aber nicht Gleichheit.


Warum wird nicht akzeptiert, dass es Verwandtschaften und Ähnlichkeiten, sowohl physisch als auch im Verhaltensbereich existieren, aber dennoch Vergleiche nur bedingt möglich sind, alleine schon in Punkto Domestizierung, Degenerierung durch Zucht etc.



(13.04.2012, 23:57)Thomas schrieb: Welches Wissen soll denn durch den Wolf geholfen haben, um es beim Hund besser zu verstehen?



ich zitiere mal günther bloch aus seinem neuesten buch...


Zitat:Die substanzlose Sprücheklopferei von einigen "Internet-Experten" ist wahrlich kaum noch zu überbieten. Deren laienhafter Alternativvorschlag, man solle "ausnahmslos nur Hunde" beobachten, ist bestenfalls naiv, weil es das Hundeverhalten nicht gibt. Welche Hunderassen, welchen Hundetyp sollen wir denn beobachten ? Welches Verhaltensrepertoire - und dies bitte aus Gründen der vollständigen Darstellung einschließlich sämtlicher Informationen zu allen Funktionskreisen gesammelt - wollen wir denn zur "Hundeverhaltensnorm" erklären ? Das eines Mopses oder das eines Irischen Wolfshundes ?

Wer Vergleiche zum Wolf ablehnt und Hundeverhalten nicht im biologischen und sozialen Kontext voneinander abgrenzt, müsste in der Konsequenz aufgrund der enormen Vielfalt an Rassen und hundlicher Individualität generell sämtliche Vergleiche komplett einstellen. Destruktiver geht es kaum noch !

Quelle:



fragen meinungen überlegungen zu ???
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#23
Hey



[quote='happy' pid='88372' dateline='1335856231']

[quote]Die substanzlose Sprücheklopferei von einigen "Internet-Experten" ist wahrlich kaum noch zu überbieten. Deren laienhafter Alternativvorschlag, man solle "ausnahmslos nur Hunde" beobachten, ist bestenfalls naiv, weil es das Hundeverhalten nicht gibt. Welche Hunderassen, welchen Hundetyp sollen wir denn beobachten ? Welches Verhaltensrepertoire - und dies bitte aus Gründen der vollständigen Darstellung einschließlich sämtlicher Informationen zu allen Funktionskreisen gesammelt - wollen wir denn zur "Hundeverhaltensnorm" erklären ? Das eines Mopses oder das eines Irischen Wolfshundes ?

Wer Vergleiche zum Wolf ablehnt und Hundeverhalten nicht im biologischen und sozialen Kontext voneinander abgrenzt, müsste in der Konsequenz aufgrund der enormen Vielfalt an Rassen und hundlicher Individualität generell sämtliche Vergleiche komplett einstellen. Destruktiver geht es kaum noch ![/quote]

Quelle:

Es ist schon erschreckend, wenn man (s. Zitat) lesen muss.

Den Wolf schlechthin, gibt es auch nicht, warum dann Wolfsforschung???

Wer in der Verhaltensforschung von Normen spricht, ist naiv, denn die Evolution kennt keine Normen!!!

Das gilt auch für die die künstliche Zuchtwahl, somit auch für unsere Hunde.

Im Übrigen steckt schon die Antwort, wenn auch wohl unbewusst, in diesem Zitat oben.

Hunde sind zumindest zu einem Großteil (bei Rassen), das Ergebnis ihres genetischen Potenzials und genetischen Vielfalt, natürlich auch bei Mixen.

Worum geht es also bei Verhaltensforschung???

Bleiben wir bei unseren Hunden.

Wie wir alle wissen, gibt es Rassen, die auf bestimmte Merkmale hingezüchtet wurden, den typischen Rassemerkmale. Diese sollten sich signifikant in dieser Rasse wiederfinden und werden in einem Rassestandard festgelegt und beschrieben, Genotyp + X = Phänotyp.

Dazu haben alle Hunde aber auch Gemeinsamkeiten (ausnahmen bestätigen hier die Regel), z. B. das allgemeine hundliche Verhalten (sich untereinander paaren können, bellen, hecheln usw.).
Schwieriger wird es schon bei Mixen, da deren Phänotyp nicht so stabil, wie der der Rassehunde ist und auch aus bekannten Gründen (Vererbung) sein kann.

Mit anderen Worten, Hunde haben mehr oder weniger gemeinsame Grundlagen zu ihren individuellen Charaktermerkmalen, das heißt aber nicht, dass man diese Vielfalt nicht erforschen könnte, das macht es nur etwas komplexer aber nicht unmöglich.
Dazu braucht es aber keine Wolfsforschung!!!

Fazit:

Von Normen kann hier kaum die Rede sein, denn Leben normen zu wollen ist in der Tat naiv.



Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).
lg hansgeorg
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#24
hansgeorg wie würdest du jemanden erklären wieso sein hund dieses oder jenes tut ?

welche beispiele würdest du herbeiziehen um etwas zu erklären...dem dackelbesitzer anhand des golden retrivers erklären warum dieses oder jenes so ist ?

was erklärst du dann jemanden wenn er sagt: aha ok...aber wo kommt das her und wie funktioniert es bzw. warum funktoniert es nicht ?

um es erklären zu können muss man es nicht erst verstehen wo er er kommt und dessen bedeutung und zusammenhänge ? oder sagst du einfach: so ist es und nun frag nicht weiter... ?

bleiben wir mal beim jagdverhalten stehen...es besteht auf vielen zusammengesetzten teilen. hunde haben in der gänze des jagdverhaltens oft nur einzelne bruchteile im gegensatz zum wolf.
bekommt aber ein hund doch mal alle teile des jagdverhaltens aneinander gereit gibt es probleme denn dann tötet er auch das tier letztendlich das er gejagt hat.

du sagst es braucht keine wolfsforschung...nun gut das sagt wer ?
ein simpler hundehalter der von wieviel % ahnung hat... ?


kann ich mit leben und nehme dir deine meinung auch nicht...sage dir aber das ist völlig falsch, denn je mehr forscher über das verhalten von caniden erforschen und je gründlicher dies geschieht je leichter kann der hundehalter verstehen was er bei seinem hund erkennt.

ich könnte nun auch fragen welche weltbewegenden dinge du so über caniden du zu tage gefördert hast aber da wirds wohl bei der 0,0 bleiben.
eher wird ein schuh daraus das du dein wissen den leuten zu verdanken hast die ebend forschen. es kommt aber einem auch so vor als wärest du jemand der ebend schon "alles" weiss und kategorisch nun forschung ablehnt.

warum ? hast du vielleicht angst das deine hundewelt so wie du sie dir erklärst in sich zusammenstürzen kann. das du vielleicht bald keinem mehr erklären kannst wie du glaubst das es ist ?

du kannst so alt sein wie ne kuh, du lernst immer noch dazu...ein alter grundsatz aber durchaus weiter aktuell wie ich meine. doch leider wird sich wehement von vielen leuten dagegen gewehrt. vielleicht weil sie keine lust haben neues zu lernen, weil sie angst haben das an ihrem weltbild über hunde gerüttelt wird ?

nun ist günther bloch auch kein junger schnösel mehr aber wissbegierig wie in jungen jahren, darum drückt er sich noch immer in der natur rum und beobachtet. wärend so manch ewig gestrige daheim auf der couch sitzen den fiffi streicheln und über die welt des hundes sinnieren...so als hobbyforscher von daheim lachen
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#25
(01.05.2012, 13:21)happy schrieb: hansgeorg wie würdest du jemanden erklären wieso sein hund dieses oder jenes tut ?

welche beispiele würdest du herbeiziehen um etwas zu erklären...dem dackelbesitzer anhand des golden retrivers erklären warum dieses oder jenes so ist ?

was erklärst du dann jemanden wenn er sagt: aha ok...aber wo kommt das her und wie funktioniert es bzw. warum funktoniert es nicht ?

um es erklären zu können muss man es nicht erst verstehen wo er er kommt und dessen bedeutung und zusammenhänge ? oder sagst du einfach: so ist es und nun frag nicht weiter... ?

bleiben wir mal beim jagdverhalten stehen...es besteht auf vielen zusammengesetzten teilen. hunde haben in der gänze des jagdverhaltens oft nur einzelne bruchteile im gegensatz zum wolf.
bekommt aber ein hund doch mal alle teile des jagdverhaltens aneinander gereit gibt es probleme denn dann tötet er auch das tier letztendlich das er gejagt hat.

du sagst es braucht keine wolfsforschung...nun gut das sagt wer ?
ein simpler hundehalter der von wieviel % ahnung hat... ?


kann ich mit leben und nehme dir deine meinung auch nicht...sage dir aber das ist völlig falsch, denn je mehr forscher über das verhalten von caniden erforschen und je gründlicher dies geschieht je leichter kann der hundehalter verstehen was er bei seinem hund erkennt.

ich könnte nun auch fragen welche weltbewegenden dinge du so über caniden du zu tage gefördert hast aber da wirds wohl bei der 0,0 bleiben.
eher wird ein schuh daraus das du dein wissen den leuten zu verdanken hast die ebend forschen. es kommt aber einem auch so vor als wärest du jemand der ebend schon "alles" weiss und kategorisch nun forschung ablehnt.

warum ? hast du vielleicht angst das deine hundewelt so wie du sie dir erklärst in sich zusammenstürzen kann. das du vielleicht bald keinem mehr erklären kannst wie du glaubst das es ist ?

du kannst so alt sein wie ne kuh, du lernst immer noch dazu...ein alter grundsatz aber durchaus weiter aktuell wie ich meine. doch leider wird sich wehement von vielen leuten dagegen gewehrt. vielleicht weil sie keine lust haben neues zu lernen, weil sie angst haben das an ihrem weltbild über hunde gerüttelt wird ?

nun ist günther bloch auch kein junger schnösel mehr aber wissbegierig wie in jungen jahren, darum drückt er sich noch immer in der natur rum und beobachtet. wärend so manch ewig gestrige daheim auf der couch sitzen den fiffi streicheln und über die welt des hundes sinnieren...so als hobbyforscher von daheim lachen

Gut, machen wir es doch mal ganz einfach, dann erkläre du doch mal wie das sich mit dem Jagdverhalten beim Hund verhält???

Warum ist es oftmals nur in frakmenten, oder überhaupt nicht, oder komplett vorhanden???

Das müsste dir doch ein leichtes sein auch mit Hilfe der Wissenschaft von mir aus!
lg hansgeorg
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#26
Hey

(01.05.2012, 13:21)happy schrieb: hansgeorg wie würdest du jemanden erklären wieso sein hund dieses oder jenes tut ?

Diese Frage lässt sich relativ leicht beantworten, entweder ich weiß es, kann es ableiten, oder muss passen.





Erfahrung speist die Intuition (B. Greene)
lg hansgeorg
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#27
Hey

(01.05.2012, 13:21)happy schrieb: du kannst so alt sein wie ne kuh, du lernst immer noch dazu...ein alter grundsatz aber durchaus weiter aktuell wie ich meine. doch leider wird sich wehement von vielen leuten dagegen gewehrt. vielleicht weil sie keine lust haben neues zu lernen, weil sie angst haben das an ihrem weltbild über hunde gerüttelt wird ?

nun ist günther bloch auch kein junger schnösel mehr aber wissbegierig wie in jungen jahren, darum drückt er sich noch immer in der natur rum und beobachtet. wärend so manch ewig gestrige daheim auf der couch sitzen den fiffi streicheln und über die welt des hundes sinnieren...so als hobbyforscher von daheim lachen

Weißt du, deine Ironie und/oder Zynismus tangiert mich nicht im Geringsten.

Es ist wohl richtig das Bloch sein Hobby zu seinem Lebensinhalt gemacht hat und das muss finanziert werden, die einen bekommen einen Forschungsauftrag, andere müssen es privat finanzieren und/oder beides.

Wie alt ist die Wolfsforschung und wie viele Wolfsforscher mag es geben?

Wie viel Neues lässt sich noch entdecken (wenn man berücksichtigt, wer zu spät kommt den bestraft das Leben)?

Was ist neu an dem, was die neuere Forschung angeblich herausgefunden hat?

Für jeden, der zum ersten Mal etwas ihm Unbekanntes liest, oder auf andere Art und Weise erfährt, für den ist es nun mal neu, das noch nicht gekannte.
Und wenn er das von Bloch oder dem XY-Forscher erfährt, sieht es nach neuen und von diesem Forscher entdeckt aus.

Nun gibt es Quellen, die älter sind als das, was Bloch schreibt und das lässt sich auch, man glaubt es kaum, schwarz auf weiß Belegen, ansonsten sollte man sich lieber nicht soweit aus dem Fenster lehnen.

Ja ich genieße es auf der Couch zu liegen, wie du es nennst, und mich auf diese Art und Weise über Forschung, die ich nicht selbst betreiben kann zu informieren.

Da bin ich noch nicht einmal Hobbyforscher sondern konsumiere, was die Verhaltensbiologie, Neurobiologie, Evolutionsbiologie zu bieten hat.

Ansonsten bin ich Autodidakt und das ist für mich nicht das Schlechteste.

Als ich meine Schlittenhunde hatte, wurde mir bei der Anschaffung von den Musher-Experten von den Hunden. aus der von mir bevorzugten Zucht die Finger zu lassen dringend geraten, das würde nichts werden. Ich hab mir diese Hunde trotzdem geholt.

Als ich mit dem Sport anfing und als Musher, wurde mir gesagt, du musst das so machen sonst wird das nichts. Ich habe es nicht so gemacht, sondern wieder so, wie ich es für richtig hielt.

Als ich vor meinem ersten Rennen gefragt hatte, wie ist das, wenn ich mal auf der Strecke ein anderes Gespann überholen muss, da wurde ich ausgelacht und mir wurde gesagt, komm du erst einmal ins Ziel.

Aber schon nach meinem ersten Rennen hat keiner von den Musher-Experten mehr gelacht, denn ich bin nicht nur ins Ziel gekommen, sondern musste auch einige Gespanne überholen.

Und im Nachhinein war es noch nicht einmal so schlecht, wenn man sogar mal einen H. Stahl hinter sich lässt.



Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).
lg hansgeorg
Antworten
#28
(01.05.2012, 16:10)hansgeorg schrieb: Da bin ich noch nicht einmal Hobbyforscher sondern konsumiere, was die Verhaltensbiologie, Neurobiologie, Evolutionsbiologie zu bieten hat.

Ansonsten bin ich Autodidakt und das ist für mich nicht das Schlechteste.

das problem beim autodidakten ist...das er es verstehen muss was er liest hansgeorg und genau hier kommen wir zum eigentlichen problem des ganzen...


du sagst aus... man müsse nicht...das gibt es alles schon.
gibt es das wissen von dir ? wen konsumierst du denn so um zu verstehen was du siehst ?

ich zitier hier mal.... dr.dorit feddersen petersen


Zitat:Es ist nicht die schnelle Idee, der Tipp,
der Trick, der dem Verständnis dienlich ist.
Fundiertes Grundlagenwissen führt zu Erkenntnissen, die der Anwendung dienen.
Nur so kann es (weiter)gehen.
Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen
Ethologin am Institut für Haustierkunde
der Universität Kiel

fundiertes grundlagenwissen...genau hier kommst du ins spiel hansgeorg. kannst du dieses den menschen bieten ?

ich würde gerne mal diese "internetexperten" in eine wolfsgehege stecken, mal auf video aufzeichnen wie sie sich schlagen im umgang mit dem wolf. wie sie ihr wissen von dem sie immer sprechen anwenden und sehen wie es ihnen ergeht. sämtlich ohne hilfe und erklärung auskommen von den gehegebetreibern...

noch ein schönes zitat von dr.dorit feddersen petersen und prof. räber...

Zitat:"lerntheoretische, mehr oder weniger subjektiv variierte fingerübungen"

...

"linksrum - rechtsrum kynologie"


schaut nicht so das viel zitierte großartige wissen der internetexperten aus ? kopfkratz
Antworten
#29
(01.05.2012, 18:18)happy schrieb:
(01.05.2012, 16:10)hansgeorg schrieb: Da bin ich noch nicht einmal Hobbyforscher sondern konsumiere, was die Verhaltensbiologie, Neurobiologie, Evolutionsbiologie zu bieten hat.

Ansonsten bin ich Autodidakt und das ist für mich nicht das Schlechteste.

das problem beim autodidakten ist...das er es verstehen muss was er liest hansgeorg und genau hier kommen wir zum eigentlichen problem des ganzen...


du sagst aus... man müsse nicht...das gibt es alles schon.
gibt es das wissen von dir ? wen konsumierst du denn so um zu verstehen was du siehst ?

ich zitier hier mal.... dr.dorit feddersen petersen


Zitat:Es ist nicht die schnelle Idee, der Tipp,
der Trick, der dem Verständnis dienlich ist.
Fundiertes Grundlagenwissen führt zu Erkenntnissen, die der Anwendung dienen.
Nur so kann es (weiter)gehen.
Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen
Ethologin am Institut für Haustierkunde
der Universität Kiel

fundiertes grundlagenwissen...genau hier kommst du ins spiel hansgeorg. kannst du dieses den menschen bieten ?

ich würde gerne mal diese "internetexperten" in eine wolfsgehege stecken, mal auf video aufzeichnen wie sie sich schlagen im umgang mit dem wolf. wie sie ihr wissen von dem sie immer sprechen anwenden und sehen wie es ihnen ergeht. sämtlich ohne hilfe und erklärung auskommen von den gehegebetreibern...

noch ein schönes zitat von dr.dorit feddersen petersen und prof. räber...

Zitat:"lerntheoretische, mehr oder weniger subjektiv variierte fingerübungen"

...

"linksrum - rechtsrum kynologie"


schaut nicht so das viel zitierte großartige wissen der internetexperten aus ? kopfkratz

Wenn das alles ist, was du kannst, wie heißt es so schön:

Zitierst du noch, oder denkst du schon selbst, bisher zitierst du nur happy.


Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt – das ist Wissen (Konfuzius).
lg hansgeorg
Antworten
#30
(01.05.2012, 16:10)hansgeorg schrieb: Weißt du, deine Ironie und/oder Zynismus tangiert mich nicht im Geringsten.





Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

nein hansgeorg, dich kann nichts tangieren, wie mir scheint auch "wissen" nicht... aber ok kopfkratz

ganz drollig finde ich aber immer deine wechselnden zitate unter deinen texten. nun, du könntest auch kleine witzchen nehmen dann wäre es wenigstens noch unterhaltsam das ganze zwinkern

nun denn, viele beiträge durch hansgeorg aber noch immer kein stück weiter. es hätte auch gereicht wenn er geschrieben hätte:

ist alles bekannt, wenn ihr fragen habt kommt zu mir...spart ihr geld für bücher und ihr lernt etwas. fast so wie beim heinriche aber bei dem lernt man vielleicht wirklich noch etwas kopfkratz

ja hansgeorg, erzähl uns was vom musherleben, wie du den heinrich hinter dir gelassen hast. is zwar nicht zum thema des threads aber was solls, bestimmt auch sehr spannend zwinkern
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