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Welpentests
#31



(28.02.2012, 23:22)Thomas schrieb: denn je nach Aufgabe, darf der Hund unter keinen Umständen seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Er muss nach Logik entscheiden, koste es was es wolle.


Ich weiß nicht, ob ich jetzt total daneben liege. Aber stellt nicht jeder Hund mehr oder weniger häufig die eigenen Interessen zurück?

Ein paar Beispiele aus unserem Leben:

Mein Hund rast hinter dem Marder her und entscheidet sich mitten in der Verfolgung, zu stoppen und zu mir zu kommen.

Mein Hund folgt beim Fährten nicht der Wildspur, sondern der gelegten. OT Thomas: "Sie hat sich für die Arbeit entschieden"

Trudel hat den wunderbarsten Rinderbrustknochen der Welt am Wickel, ich frage sie, ob sie da ein Knöchelchen habe und sie kommt sofort, um mir das Teil in die Hand zu legen.

Mein Hund sieht Rehe und ich weiß, dass es ein Riesenspaß wäre, hinterherzurennen. Aber mein Hund entscheidet sich, sich hinzusetzen und sie nur anzuschauen.

Gibt es nicht unzählige solcher Entscheidungen von Hunden?

Oder sehe ich grad nicht den Unterschied?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#32
Hey @all


Ich stelle eine andere Überlegung an und somit folgende Frage in den Raum:

Wer oder was entscheidet denn, welche Interessen ein Hund tatsächlich verfolgt?

Vorrangiges Interesse könnte z. B. sein, ein Leckerli/Spieli/Zuwendung usw. zu bekommen, dafür muss er etwas anderes zuerst tun, damit er es bekommt.
Er stellt somit sein wichtiges vorrangiges Interesse zurück, oder schiebt es auf, um es auf einem kleinen Umweg zu bekommen.

Das könnte auch eine hundliche Logik sein.



Der wahre Egoist kooperiert.

lg hansgeorg
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#33
Hallo Hans Georg

Deiner Überlegung kann ich sehr gut folgen und halte sie sogar für äußerst wahrscheinlich.

Selbst in dem Fall, wo das Interesse des Hundes (Leckerchen/Zuwendung usw.) nicht mehr zwangsläufig folgt, weil der Hundebesitzer nicht permanent
Belohnungen regnen lässt. Trotzdem ist der Hund "in Erwartung" dessen.
Aber ist das nicht das Prinzip der Hundeerziehung?

So lässt sich mein Beispiel mit den Rehen durchaus erklären, da ich dieses Hinsetzen konditioniert habe,es jedoch seit Jahren nicht mehr einfordere oder Belohnung folgen lasse. Beim Schreiben merke ich
gerade, dass dies nicht so stimmt, weil ich sehr oft lobe.
Würde der Hund nun aber "anwägen", was für ihn belohnender ist, käme er dann nicht zu dem Schluss, dass Hinterherrennen viel toller ist, als so ein "Braves Mädchen"?

Doch warum bringt mir der Hund seinen Knochen? Es gibt keine Belohnung dafür und ich habe es nie geübt.
Warum lässt er mitten in der Verfolgung eines Tieres, das er bislang noch nie gesehen hat, ab,
ohne, dass er gerufen worden wäre? Und ohne sicher zu sein, dass nicht das bisherige Hinterherrennen gerügt wird?


Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#34
Hallo Gerti,

(01.03.2012, 13:34)Gerti schrieb:
(28.02.2012, 23:22)Thomas schrieb: denn je nach Aufgabe, darf der Hund unter keinen Umständen seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Er muss nach Logik entscheiden, koste es was es wolle.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt total daneben liege. Aber stellt nicht jeder Hund mehr oder weniger häufig die eigenen Interessen zurück?

Das darf man nicht so pauschal sehen, da es ein deutlicher Unterschied ist, ob die Unterdrückung der eigenen Interessen von einem hochintelligenten, oder weniger intelligenten Hund ausgeht.


(01.03.2012, 13:34)Gerti schrieb: Ein paar Beispiele aus unserem Leben:

Mein Hund rast hinter dem Marder her und entscheidet sich mitten in der Verfolgung, zu stoppen und zu mir zu kommen.

Mein Hund folgt beim Fährten nicht der Wildspur, sondern der gelegten. OT Thomas: "Sie hat sich für die Arbeit entschieden"

Trudel hat den wunderbarsten Rinderbrustknochen der Welt am Wickel, ich frage sie, ob sie da ein Knöchelchen habe und sie kommt sofort, um mir das Teil in die Hand zu legen.

Mein Hund sieht Rehe und ich weiß, dass es ein Riesenspaß wäre, hinterherzurennen. Aber mein Hund entscheidet sich, sich hinzusetzen und sie nur anzuschauen.

Worauf diese Beispiele basieren, lässt sich nur spekulieren, da für ein Verhalten, bzw. für ein Verhaltensabbruch sehr viele Faktoren eine Rolle spielen.
Die Unterdrückung der eigenen Interessen lässt sich zumal besser bewerten, wenn die Möglichkeit zur Erreichung des Zieles bei 100% liegen.


(01.03.2012, 13:34)Gerti schrieb: Gibt es nicht unzählige solcher Entscheidungen von Hunden?

Oder sehe ich grad nicht den Unterschied?

Der Unterschied liegt also darin, dass Deine Beispiele den Hund motivieren ein Verhalten zu versuchen, mit einer Aussicht auf Erfolg. Das, wovon ich jedoch schreibe basiert nicht auf einen Versuch, sondern auf der gegebenen Möglichkeit!


(01.03.2012, 18:40)hansgeorg schrieb: Ich stelle eine andere Überlegung an und somit folgende Frage in den Raum:

Wer oder was entscheidet denn, welche Interessen ein Hund tatsächlich verfolgt?

Vorrangiges Interesse könnte z. B. sein, ein Leckerli/Spieli/Zuwendung usw. zu bekommen, dafür muss er etwas anderes zuerst tun, damit er es bekommt.
Er stellt somit sein wichtiges vorrangiges Interesse zurück, oder schiebt es auf, um es auf einem kleinen Umweg zu bekommen.

Das könnte auch eine hundliche Logik sein.

Hallo Hans Georg,
Logik basiert immer auf mindestens zwei Wahrheitswerte, was Dein Beispiel also nur dann geltend macht, wenn der Hund nach einem bestimmten Verhalten, immer sein Leckerli/Spiele/Zuwendung bekommt. Steht der Hund "nur" in der Erwartungshaltung, ist das keine Logik mehr.
Welche Interessen es tatsächlich sind, die der Hund nachgehen möchte, spielen zunächst keine Rolle, wenn der Hund verstanden hat, dass er durch Fleiß weiter kommt.
Die Motivation allein reicht da nicht aus, denn ein Hund kann hoch motiviert sein, jedoch nur weniger fleißig sein.



(01.03.2012, 19:29)Gerti schrieb: Deiner Überlegung kann ich sehr gut folgen und halte sie sogar für äußerst wahrscheinlich.

Selbst in dem Fall, wo das Interesse des Hundes (Leckerchen/Zuwendung usw.) nicht mehr zwangsläufig folgt, weil der Hundebesitzer nicht permanent
Belohnungen regnen lässt. Trotzdem ist der Hund "in Erwartung" dessen.
Aber ist das nicht das Prinzip der Hundeerziehung?

Nicht für mich!
Ein Hund in Erwartungshaltung ist, ist nur dürftig motiviert, weil ihm das Entscheindenste fehlt, die Selbstbelohnung!
Jegliche Belohnungen, die von außen kommen sind fremde Regelwerke, die nicht immer kontrollierbar sind und es somit auch möglich ist, andere Verhaltensweisen zu belohnen, ohne dass diese das Ziel waren.
Ebenso kommt es bei Belohnungen von außen zu Gewöhnungen, so dass der Wert nicht mehr erkannt werden kann. Der Hund empfindet zwar, dass er es richtig gemacht hat, es motiviert aber nicht langfristig wenn die Gewöhnung eintritt.

Wenn Jemand eine neue Arbeit beginnt, dann freut man sich noch auf die Lohnzahlung, doch nach Jahren gleichen Ablaufes, empfindet man nichts mehr, wenn das Geld des Arbeitgebers auf dem Konto ist.

Die Selbstbelohnung hingegen, ist ein ähnlich komplexer Vorgang, wie das Denken selbst. Sogenannte endogene Opioide versetzen ganz gezielt im Zusammenhang mit dem Verhalten ein angenehmes Gefühl.



(01.03.2012, 19:29)Gerti schrieb: So lässt sich mein Beispiel mit den Rehen durchaus erklären, da ich dieses Hinsetzen konditioniert habe,es jedoch seit Jahren nicht mehr einfordere oder Belohnung folgen lasse. Beim Schreiben merke ich
gerade, dass dies nicht so stimmt, weil ich sehr oft lobe.
Würde der Hund nun aber "anwägen", was für ihn belohnender ist, käme er dann nicht zu dem Schluss, dass Hinterherrennen viel toller ist, als so ein "Braves Mädchen"?

Auch hier gilt, neben der Motivation spielt Fleiß eine erhebliche Rolle. Wie viel Einsatz möchte Dein Hund bringen? Dein Hund könnte also noch so stark jagdlich motiviert sein, wenn er keinen Fleiß abliefert, wird ihm das nicht viel nützen.



(01.03.2012, 19:29)Gerti schrieb: Doch warum bringt mir der Hund seinen Knochen? Es gibt keine Belohnung dafür und ich habe es nie geübt.
Warum lässt er mitten in der Verfolgung eines Tieres, das er bislang noch nie gesehen hat, ab,
ohne, dass er gerufen worden wäre? Und ohne sicher zu sein, dass nicht das bisherige Hinterherrennen gerügt wird?

Auch hier lässt sich nur spekulieren, aber wenn ich mir eine Spekulation erlauben darf, dann ist Deinem Hund die Kosten/Nutzen-Rechnung zu hoch.

Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#35
Hallo Thomas

Nun hast du dir solche Mühe gegeben, auf unsere Beiträge und Fragen zu reagieren und trotzdem habe ich einen ganz gravierenden Kritikpunkt.


(01.04.2012, 21:32)Thomas schrieb: Das darf man nicht so pauschal sehen, da es ein deutlicher Unterschied ist, ob die Unterdrückung der eigenen Interessen von einem hochintelligenten, oder weniger intelligenten Hund ausgeht.

Z.B. mit dieser Aussage kann ich überhaupt nichts anfangen.

Stell dir bitte vor, du möchtest in deinem Garten Möhren ansäen und fragst mich, ob du die Sorte "Gelber Riese" nehmen sollst.
Ich antworte dir darauf: "Kommt darauf an, ob du die Möhren roh oder gekocht essen möchtest"
Da bist du nämlich genauso schlau wie vorher.

Ich fände es schön, wenn du berücksichtigen könntest, dass nicht jeder hier deine "Hintergedanken" erahnen kann und
schon gar nicht auf dem gleichen Erkenntnislevel ist, wie du.

Was macht den Unterschied? "Da stelle mer uns ma janz dumm....."
Professor Crey war nicht der schlechteste Lehrer in der Feuerzangenbowle, weil er seine Schüler dort abgeholt hat, wo sie stehen.

Manchmal würde ich mir das von dir wünschen.

Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#36
Hallo Gerti,
vielen Dank für Deine Kritik. Auch wenn es sich so lesen mag, es ist keine Absicht, dass ich Hintergrundwissen erwarte. Es ist wohl eher die Schwierigkeit, wie weit man in seiner Erklärung zurück gehen muss, damit sie von jedem verstanden wird.
Wichtig ist nur, dass ich immer wieder auf solch Problematik hingewiesen werde.


(02.04.2012, 11:27)Gerti schrieb:
(01.04.2012, 21:32)Thomas schrieb:
(01.03.2012, 13:34)Gerti schrieb:
(28.02.2012, 23:22)Thomas schrieb: denn je nach Aufgabe, darf der Hund unter keinen Umständen seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Er muss nach Logik entscheiden, koste es was es wolle.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt total daneben liege. Aber stellt nicht jeder Hund mehr oder weniger häufig die eigenen Interessen zurück?

Das darf man nicht so pauschal sehen, da es ein deutlicher Unterschied ist, ob die Unterdrückung der eigenen Interessen von einem hochintelligenten, oder weniger intelligenten Hund ausgeht.

Z.B. mit dieser Aussage kann ich überhaupt nichts anfangen.
...
Was macht den Unterschied? ...

Ein Diensthund bspw. wird/sollte mit einer höheren Intelligenz ausgestattet sein, weil die Anforderungen, die Logik und die Belastbarkeit mit dem Verhalten in eins übergehen.
Doch je intelligenter ein Hund ist, desto mehr ist dieser Hund auch in der Lage, seine Interessen durchzusetzen, bzw. die Wege, die zum Ziel führen ausdauernd auszuarbeiten.
Minderintelligente Hunde, haben auch eigene Interessen, doch die Möglichkeiten für die Ziele bleiben den Hunden eher verborgen, so dass es bei solchen Hunden keine große Leistung ist, das eigene Interesse zu versagen. Hier lässt sich ein Verhalten leicht konditionieren, so dass diese Hunde auch anders zu bewerten sind.

Wenn auch hier Fragen auflaufen, dann immer gerne freuen
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#37
Ja, die erste Frage habe ich schon, aber es kommen sicher noch mehr.

Ist es bei dem, was du nun sehr verständlich beschreibst, aber nicht auch ein Aspekt, inwieweit die Intelligenz eines Hundes
gefördert wurde?
Ist es nicht möglich, dass auch ein hochintelligenter Hund nicht in der Lage ist, diese Dinge umzusetzen, weil er nie die Möglichkeit hatte oder nie gelernt hat,
sein Potential auszuschöpfen?
Wenn das so wäre, hätte die Intelligenz doch wieder eine untergeordnete Rolle bei dieser Geschichte.

Außerdem stehen wir hier wieder an dem Punkt, den wir noch nicht geklärt haben:
Wie definiert sich Intelligenz bei Hunden? Wie stellen wir sie fest?


Übrigens die Kritik kann ich nur hier im Forum stellenweise in Ansatz bringen.
In "Natura" bist du erheblich deutlicher und verständlicher. freuen
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#38
(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Ist es bei dem, was du nun sehr verständlich beschreibst, aber nicht auch ein Aspekt, inwieweit die Intelligenz eines Hundes
gefördert wurde?

Die genetische Disposition nützt nicht viel, wenn bspw. durch die Umwelt keine Modifizierung stattfinden kann.

Schreibe ich also von einem höheren intelligenten Hund, dann setzt das zumindest eine Teilförderung voraus, wodurch diese auch immer statt fand.


(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Ist es nicht möglich, dass auch ein hochintelligenter Hund nicht in der Lage ist, diese Dinge umzusetzen, weil er nie die Möglichkeit hatte oder nie gelernt hat, sein Potential auszuschöpfen?

Nein, denn dann wäre er nicht hochintelligent. Bei der allgemeinen Intelligenz geht es weniger um Erlerntes, sondern eher um die Verfahrensweise bei ungelernten Situationen.


(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Wenn das so wäre, hätte die Intelligenz doch wieder eine untergeordnete Rolle bei dieser Geschichte.

Ja, wenn dem so wäre, hättest Du Recht.


(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Außerdem stehen wir hier wieder an dem Punkt, den wir noch nicht geklärt haben:
Wie definiert sich Intelligenz bei Hunden?

Die allgemeine Intelligenz ist bei Hunden nicht anders definiert, als beim Menschen auch.
Zum einen die Fähigkeit, wie schnell ein Problem identifiziert, erkannt und gelöst wird, was allein die Verknüpfungen und die Geschwindigkeit der Nervenzellen hervorbringt.
Und zum anderen umfasst die Begabung, (oder das Talent) die allgemeine Intelligenz, die von der Anzahl der Nervenzellen und deren Kontakte profitiert.


(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Wie stellen wir sie fest?

In dem wir erkennen,
- wie schnell ein Problem wahr genommen werden kann
- wie schnell das Problem erkannt wird
- wie schnell das Problem gelöst wird
und
- wie das Problem gelöst wird.

Die meisten Hunde scheitern schon daran, ein Problem wahrzunehmen,
die, die es wahrnehmen, können es noch lange nicht als solches erkennen.
Die, die es erkannt haben, haben noch lange keine Lösung parat,
und die, die eine Lösung haben, können sich dabei sehr ungeschickt anstellen.

Übrig bleiben die Hochintelligenten!


(02.04.2012, 21:15)Gerti schrieb: Übrigens die Kritik kann ich nur hier im Forum stellenweise in Ansatz bringen.
In "Natura" bist du erheblich deutlicher und verständlicher. freuen

In "Natura" kann ich auch besser deuten.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#39
Hihi, ich kann Thomas auch in Natura missverstehen... zwinkern

Auch von mir ein Dankeschön für die interessanten Ausführungen.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
Antworten
#40
Hallo Thomas

Wie würde denn in etwa ein Intelligenztest aussehen, wenn du ihn durchführen würdest?

Doch nicht dieses blöde Brett auf dem Fressnapf usw.

Dann hätte ich gerne noch eine Einschätzung von dir, ob folgende Geschichte von Olga für dich eine intelligente Problemlösung enthält.
Ich jedenfalls fand sie genial.

Wir waren mit Olgas "bester Freundin", Anka unterwegs. Diese fand auf einmal einem hochinteressanten Stock, mit dem
sie Olga permanent vor der Nase rumwedelte und zu provozieren versuchte.
Nun war es "unter Olgas Würde", sich um so einen Stock zu zanken.
Also trabte sie etwa 10 m vor und "entdeckte" dort ein ungemein interessantes Grasbüschel, dass sie mit einer unbeschreiblichen Intensität
beschnuffelte. Sofort war Ankas Interesse geweckt, sie ließ den Stock fallen und raste ZUm Grasbüschel.
Umgehend flitzte Olga zu dem Stock, nahm ihn auf und lief stolz wie Bolle - sie ähnelte einem Trabrennpferd dabei - durch die Gegend und nahm ihn mit, bis daheim.

Ist das nicht bewusstes "Lügen" und ein wirklich intelligenter Akt, um zum Ziel zu kommen?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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