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Welpentests
#21
Hmm. Das leuchtet mir igendwie ein.

Thema ist im Moment eh durch. Mal wieder.

LG Anja
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#22
(26.02.2012, 22:02)Thomas schrieb: oder ob der Hund mit allen Konsequenzen als Zweithund dienen soll, was auch Arbeiten beinhalten kann.

Was meinst du damit Thomas?
Kathi, Lu und Pai
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#23
Hallo Kathi,
ein Zweithund wird immer, so wie man es nicht unterbindet, oder beeinflusst vom Ersthund mit erzogen. Verhaltenszüge werden angenommen, die Manipulations-Intelligenz wird geschult und das beeinflusst das Zusammenleben mit einem Hund gewaltig, was aber nicht als gut, oder schlecht zu bewerten ist, je nach dem in welche Richtung das geht und in wie weit man damit leben kann/möchte.
Das bedeutet aber nicht, dass ich diesen Hund nicht bspw. longieren kann, oder mit ihm Agility laufen kann.

Jedoch ist die Beeinflussung zu massiv, wenn man einen Hund auf einen bestimmten Job vorbereiten muss, wie bspw. einen Rettungshund, oder ähnlichem.
Auch hier funktioniert es ganz klar, wenn man es nicht beachtet, doch die Leistung und die Qualität ist eine andere.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#24
Danke freuen

Hast du Butschi miterziehen lassen, im Falle von Diego, der Fuehrhund (?) werden sollte? Aber auch Rapunzel, die sicherlich auch ihre Aufgaben hat, aber eher als euer Familienhund gedacht war?

Was ist Manipulations-intelligenz und warum wird die geschult?
Kathi, Lu und Pai
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#25
Hihi, naja, Hunde lernen ja auch durch Nachahmung. Und wenn Du einen Familienhund hast, der sehr geliebt wird, weswegen man ihm einiges an manipulativen Vorgängen gegenüber seinen Menschen erlaubt und nachsieht, dann schaut sich halt der Diensthund das eine oder andere davon ab, was seine Leistungsqualität beeinflussen könnte.

Oder bin ich mit dieser Mutmaßung jetzt aufm Holzweg?

LG Anja
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#26
(28.02.2012, 12:31)kamalii schrieb: Hast du Butschi miterziehen lassen, im Falle von Diego, der Fuehrhund (?) werden sollte?

Naja, Butschi ist auch ausgebildet, er hat also gezielt mitgewirkt, aber wirklich sehr geplant.



(28.02.2012, 12:31)kamalii schrieb: Aber auch Rapunzel, die sicherlich auch ihre Aufgaben hat, aber eher als euer Familienhund gedacht war?

Sie ist eine ganz andere Persönlichkeit, das hätte bei ihr nicht ansatzweise funktionier, wenn die Hunde da eingewirkt hätten.



(28.02.2012, 12:31)kamalii schrieb: Was ist Manipulations-intelligenz und warum wird die geschult?

Oh, das muss ich schnell richtig stellen, bevor es Hans Georg liest, denn das ist ein Wort von mir und bedeutet:

Hunde mit mittlerer und höherer Intelligenz, beginnen bereit im Welpen-Junghundealter ihr Umfeld zu manipulieren. Diese Manipulation verfeinert sich, wird ausgeprägter und immer komplexer, so dass bereits über mehrer Aktionen hinaus geplant wird. Man nennt es richtig die soziale Intelligenz.





(28.02.2012, 14:40)Anja schrieb: Hihi, naja, Hunde lernen ja auch durch Nachahmung. Und wenn Du einen Familienhund hast, der sehr geliebt wird, weswegen man ihm einiges an manipulativen Vorgängen gegenüber seinen Menschen erlaubt und nachsieht, dann schaut sich halt der Diensthund das eine oder andere davon ab, was seine Leistungsqualität beeinflussen könnte.

Oder bin ich mit dieser Mutmaßung jetzt aufm Holzweg?

Genau so Anja, denn je nach Aufgabe, darf der Hund unter keinen Umständen seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Er muss nach Logik entscheiden, koste es was es wolle.

Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#27
Vielen Dank fuer die Erklaerungen Thomas

Hast du ein Beispiel fuer Butschis geplannte, geziehlte Mitwirkung bei Diego? Was meinst du mit Rapunzels Charakter? Warum konnten die anderen nicht mitwirken bzw haette es nicht geklappt?

(28.02.2012, 23:22)Thomas schrieb: Hunde mit mittlerer und höherer Intelligenz, beginnen bereit im Welpen-Junghundealter ihr Umfeld zu manipulieren. Diese Manipulation verfeinert sich, wird ausgeprägter und immer komplexer, so dass bereits über mehrer Aktionen hinaus geplant wird. Man nennt es richtig die soziale Intelligenz.

Ja das kann ich auch erkennen.
Ist zB das Clickertraining nicht auch eine Art der Manipulation, die der Hund nutzen kann, bzw dem Hund beibringt seinen Menschen zu manipulieren?

Manipulieren Butschi und Diego euch, oder versuchen es? Tut es Rapunzel?

(28.02.2012, 23:22)Thomas schrieb: denn je nach Aufgabe, darf der Hund unter keinen Umständen seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellen. Er muss nach Logik entscheiden, koste es was es wolle.

Wow! Das ist schon etwas Besonderes. Wieviel Logik hat ein Hund?
Hier ist die Arbeit mit der Eigenmotivation unerlaesslich oder? Ansonsten kann man eine solche Zuverlaessigkeit nicht erreichen?


Ich fuehl mich manchmal so dumm und irgendwie so als kaemen meine Gedanken von einem anderen Planeten, weil niemand die nachvollziehen kann, momentan ganz Besonders traurig hab noch nicht geantwortet, weil das Loch immer tiefer wird. Ich trete da total auf der Stelle und bekomme meine Gedanken nicht sortiert.
Kathi, Lu und Pai
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#28
hi hi ...
eine hohe "Manipulations-Intelligenz" ist beim Beagle rassetypisch schon angeboren ... Lol27

Mag sein, dass meine gewitze Meggie da noch durch ihre Erziehungsarbeit was hinzugefügt hat,
aber aus meiner Sicht überwiegt der positiven Effekt durch die Arbeit der souveränen Plüsch-Nanny an dem kleinen Frechdachs bei weitem!

zu Rettungshunden:
Bei Mantrailern ist eine starke eigene Hundepersönlichkeit - die sich dem Hundeführer gegenüber durchsetzt - ausdrücklich gewollt.


Bei Führhunden kann ich die von Thomas genannte mögliche kontraproduktive Beeinflussung durch einen Ersthund allerdings schon nachvollziehen.





LG,
Ulrike.

[Bild: a010.gif] [Bild: a010.gif]
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#29
(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Hast du ein Beispiel fuer Butschis geplannte, geziehlte Mitwirkung bei Diego?

Hallo Kathi,
ähnlich war es mit Diego, wie mit dieser tauben Boxer-Hündin:





Die größe der Freiräume habe ich bestimmt, Butschi hat es dann geregelt.
Hat Diego also Regeln akzeptiert, wurde sein Freiraum immer größer. War das nicht der Fall, wurde der Freiraum kleiner.



(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Was meinst du mit Rapunzels Charakter? Warum konnten die anderen nicht mitwirken bzw haette es nicht geklappt?

Diego kann nicht regeln. Wir lachen uns oftmals eins ins Fäustchen, wenn ein Gasthund zu uns kommt und dieser innerhalb eines Tages weiß, dass er mit Diego alles machen kann.

Rapunzel hat eine mittlere bis höhere Intelligenz, manipuliert nicht nur ihre Menschen sondern auch massiv ihre Hunde.

Ich muss mal suchen, denn wir haben irgendwo ein Video, wo Rapunzel mit 16 Wochen, Diego einen Kauknochen in das Schlafzimmer brachte, Diego ihr folgte, sich vor das Bett legte und Rapunzel in als Absprungrampe benutzte, damit sie ins Bett kam.

Butschi kommuniziert sie so heftige Beschwichtigungsgesten, dass ich keine Chance habe, Butschi etwas regeln zu lassen.



(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Ist zB das Clickertraining nicht auch eine Art der Manipulation, die der Hund nutzen kann, bzw dem Hund beibringt seinen Menschen zu manipulieren?

Ich habe nur wenig Erfahrung mit dem Clicker, aber nach dem, was ich sehe, bzw. gesehen habe, ist das oft ein unerkanntes Problem, was jedoch nicht immer so sein muss.



(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Manipulieren Butschi und Diego euch, oder versuchen es? Tut es Rapunzel?

Oh ja, wir sind auch nur Menschen mit Emotionen, die sich beeinflussen lassen.
Wir werden wissend manipuliert, werden ohne es zu wissen manipuliert und fordern teilweise auch, (besonders bei Diego) dass wir manipuliert werden.

Einiges finden wir also gut, über so manches sind wir erschrocken darauf reingefallen zu sein, und ich denke ein Teil bleibt auch unendeckt zwinkern



(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Wieviel Logik hat ein Hund?
Hier ist die Arbeit mit der Eigenmotivation unerlaesslich oder? Ansonsten kann man eine solche Zuverlaessigkeit nicht erreichen?

Ich denke, dass sich in der Logik"Menge" nicht sonderlich unterscheiden, doch bei den meisten Hunden ist es so, dass die Logik eher auf eigene Interessen besteht, was auch normal wäre.
Liegt also bspw. ein Stück Futter hinter einem Hindernis, dann entscheidet der Hund aus seiner logischen Sicht, was auch logisch wäre.

Diese Logik, versuche ich zu beeinflussen, indem ich schon bei Welpen nicht den kürzesten Weg zum Futter fördere, der bspw. durch Streben verbaut ist und der Hund liegend das Hindernis überqueren kann, sondern den einfachsten (gefahrlosen) Weg fördere, der bspw. das umlaufen des Hindernisses sein kann.
Damit breche ich die Regel des Schnellsten und Kürzesten und baue damit eine andere Logik auf, die auch erfordert, dass der Hund vorausschauend überlegt.
Weiter geht das Ganze dann, dass der Hund erkennen soll, dass das Ziel nicht die eigenen Interessen sind, sondern die des Menschen.
Dazu gehören dann Übungen wie diese mit der Wurst:

http://www.myvideo.de/watch/5591359/Die_Wurst



(29.02.2012, 14:39)kamalii schrieb: Ich fuehl mich manchmal so dumm und irgendwie so als kaemen meine Gedanken von einem anderen Planeten,

Das ist nicht ungewöhnlich, besonders dann, wenn man sehr selbstkritisch ist. Sei nicht so streng mit Dir und sortiere, was Dich so verwirrt. Arbeite Deine Gedanken systematisch ab.
Sprich darüber mit anderen, die Dir zuhören können und es auch ernst nehmen können.
Das hilft ungemein.

Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#30
Vielen Dank, Thomas, für diesen interessanten Beitrag.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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