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Markersignal - für die Hundeerziehung
#21
Hey Anja

“Anja“ schrieb:Hans Georg, ich glaube, dass das Thema Markersignal in der aktiven Hundeszene schlicht eine ganz klare Abgrenzung hat und eine klare Form des Trainings bezeichnet. Sonst wäre ja auch der Begriff Clickertraining aus Deiner Sicht völlig unsinnig. Denn auch da könnte man den korrekten Konditionierungsbegriff benennen.

Mach dir mal bewusst, was der Unterschied zwischen Markersignal und Clicker (Training) ist?

Der Clicker ist ein Hilfsmittel für das Konditionieren und eine Labor-Entwicklung von Skinner aus den 1930iger/40iger Jahren, wie die Skinnerbox auch.
Basierend auf der „klassischen Konditionierung“ von Pawlow, Licht/Wort/Glocke usw.

Licht, Wort, Glocke oder auch der Clicker sind die ursprünglich neutralen Reize (konditionierten Reize). Mit anderen Worten sie beruhen auf Reflexen.

Ein Markersignal, was immer das auch sein soll, dagegen nicht, denn das ist „operante/instrumentelle Konditionierung“.

Also zwei sehr unterschiedliche Formen und Prozesse der Konditionierung, sonst brauchte man sie nicht zu unterscheiden.

“Anja“ schrieb:Ich finde es toll, wenn es in der Vielfalt des Hundetrainings Begriffe gibt, die einem den Alltag erleichtern. Mir zumindest erleichtern sie ihn. Dass es dazu auch andere Ansichten gibt, ist naturgegeben.

Ob sie wirklich erleichtern, ist fraglich.
Denn die vorhandenen Begriffe nicht korrekt zu benennen, ist eher ein Armutszeugnis für die, die es so als Vereinfachung glauben zu lehren und traut der Intelligenz von Hundehaltern offensichtlich nicht viel zu.

“Anja“ schrieb:Wenn ich meinen Kunden z.B. erkläre, dass sie mit einem Lobwort oder Futter ein Verhalten ganz speziell markern können, wie man mit einem Textmarker ein Wort in einem Text hervorheben kann, dass man ihn sofort wieder findet, haben die ein Bild, das sie sich viel besser merken können, als wenn ich ihnen Begriffe an den Kopf haue, die schon Profis kaum aus dem Stegreif immer richtig definieren können.

Diese Trivialisierung zeigt eher das nicht verstehen der Prinzipien der Konditionierung.

Die Fantasie der Hundetrainer ist grenzenlos, so wie es scheint, nur leider auch falsch.

Wenn der Hund z. B. SITZ/PLATZ/HIER usw. lernt über „positive Verstärkung“ und es wird Futter verwendet, dann ist Futter generalisiert und kein spezieller Marker.

SITZ = Futter = Marker
PLATZ = Futter = Marker
HIER = Futter =Marker

Dasselbe könnte man mit Lobwörtern machen usw.

Warum so kompliziert?

Futter und Lobwort sind Verstärker, aber keine Signale im Sinne von Konditionierung.

Wenn ich vor meinem Hund ein Leckerli (Futter) sichtbar in die Hand nehme, dann macht er sofort SITZ, obwohl ich etwas ganz anderes möchte.
Halte ich ihm die Leckerli freie Hand hin, gibt er mir durch Versuch und Irrtum sein Pfötchen usw.

Also damit kann ich nichts spezielles Markern.





“Anja“ schrieb:Aber jeder nach seinem Geschmack.

Das schon. Leider, bedauerlicherweise.




Menschen sind deutende Wesen, für die reines Verstehen schon Selbstzweck ist.

lg hansgeorg
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#22
Hans Georg. Dein langer Text kommt ein weiteres Mal bei mir folgendermaßen an:

Ihr (Hundetrainer) seid einfach nur dumm und unwissend, versucht aber, durch die Erfindung verwirrender Begriffe Eure Kunden für dumm zu verkaufen.

Ich, Hans Georg, weiß und kann alles, bin nur leider kein Hundetrainer.

Deshalb nehme ich nur zwei Sätze von Dir heraus, die Deinen ganzen Text ad absurdum führen, wenn man denn dann den Widerspruch in ihnen zu verstehen vermag:

(26.09.2011, 23:49)hansgeorg schrieb: Mach dir mal bewusst, was der Unterschied zwischen Markersignal und Clicker (Training) ist?


Ein Markersignal, was immer das auch sein soll, dagegen nicht, denn das ist „operante/instrumentelle Konditionierung“.

Nachdem Du selbst schreibst, dass Du NICHT weißt, was ein Markersignal bedeutet, finde ich es herrlich amüsant, dass Du anderen, die damit umgehen, mit aller Macht Dummheit und Unwissenheit unterstellst, ohne zu merken, dass Du hier auf dem Holzweg bist.

Wie kann man nur so vernagelt und verbort sein? Hauptsache erst mal gegenan... coffee

LG Anja

[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#23
Hey Anja


“Anja“ schrieb:Hans Georg. Dein langer Text kommt ein weiteres Mal bei mir folgendermaßen an:

Ihr (Hundetrainer) seid einfach nur dumm und unwissend, versucht aber, durch die Erfindung verwirrender Begriffe Eure Kunden für dumm zu verkaufen.

Ich, Hans Georg, weiß und kann alles, bin nur leider kein Hundetrainer.

Wenn du das so interpretieren magst, möchte ich dir nicht widersprechen, das ist deine Sichtweise.

“Anja“ schrieb:Deshalb nehme ich nur zwei Sätze von Dir heraus, die Deinen ganzen Text ad absurdum führen, wenn man denn dann den Widerspruch in ihnen zu verstehen vermag:

“Hans Georg“ schrieb:Mach dir mal bewusst, was der Unterschied zwischen Markersignal und Clicker (Training) ist?


Ein Markersignal, was immer das auch sein soll, dagegen nicht, denn das ist „operante/instrumentelle Konditionierung“.

Nachdem Du selbst schreibst, dass Du NICHT weißt, was ein Markersignal bedeutet, finde ich es herrlich amüsant, dass Du anderen, die damit umgehen, mit aller Macht Dummheit und Unwissenheit unterstellst, ohne zu merken, dass Du hier auf dem Holzweg bist.

Wie kann man nur so vernagelt und verbort sein? Hauptsache erst mal gegenan...

LG Anja

Das scheinbare Paradoxon ist kein Widerspruch an sich, das drückt vielmehr aus, was das für ein Unsinn ist, von Markersignal zu sprechen, denn hier haben wir es mit „operante/instrumenteller Konditionierung“ zutun.




Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).
Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

lg hansgeorg
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#24
Hallo Hans Georg,
ich denke, dass ich Deine Intuition verstehe und finde es auch gut, wie konsequent Du versuchst etwas zu verdeutlichen, was so einfach zu sein scheint.

Nicht umsonst haben wir seitenweise über Konditionierung diskutiert, was zeigt, dass das Thema rund um die Konditionierung so einfach nicht zu sein scheint.

Bestes Beispiel dafür ist folgendes Zitat:

(26.09.2011, 23:49)hansgeorg schrieb: Mach dir mal bewusst, was der Unterschied zwischen Markersignal und Clicker (Training) ist?

Der Clicker ist ein Hilfsmittel für das Konditionieren und eine Labor-Entwicklung von Skinner aus den 1930iger/40iger Jahren, wie die Skinnerbox auch.
Basierend auf der „klassischen Konditionierung“ von Pawlow, Licht/Wort/Glocke usw.

Licht, Wort, Glocke oder auch der Clicker sind die ursprünglich neutralen Reize (konditionierten Reize). Mit anderen Worten sie beruhen auf Reflexen.

Ein Markersignal, was immer das auch sein soll, dagegen nicht, denn das ist „operante/instrumentelle Konditionierung“.

Also zwei sehr unterschiedliche Formen und Prozesse der Konditionierung, sonst brauchte man sie nicht zu unterscheiden.

Vor knapp einem Jahr schreibst Du aber:

(19.12.2010, 18:36)hansgeorg schrieb: Wenn der Clicker Konditioniert wird, beginnt das meist über „klassische Konditionierung“.
Ein Click eine Belohnung, ein Click eine Belohnung usw.
Dann folgt die „operante Konditionierung“, beim Formen z. B. bietet der Hund etwas an, es folgt ein Click, eine Belohnung usw.
Der Click ist somit das Versprechen für eine Belohnung.


Nun gilt es auch hier zu unterscheiden, um welchen Prozess es geht, dabei spielt es keine Rolle, was ein Clicker/Klicker ist, oder was ein Markersignal ist, denn, was Du nicht verstanden hast ist, dass ein Clicker/Klicker, so auch ein Markersignal klassische, als auch operante/instrumentelle Konditionierung bedeuten kann, je nachdem, um welchen Prozess es sich handelt.

Ich gebe Dir in sofern Recht, dass das Wort "Markersignal" ein unmögliches Wort ist, aber aus meiner Sicht eher, weil es nichts aussagt, gar für Verwirrung sorgt, wenn man die Aussagen deren ließt, die glauben es zu verwenden.



Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#25
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Nun gilt es auch hier zu unterscheiden, um welchen Prozess es geht, dabei spielt es keine Rolle, was ein Clicker/Klicker ist, oder was ein Markersignal ist, denn, was Du nicht verstanden hast ist, dass ein Clicker/Klicker, so auch ein Markersignal klassische, als auch operante/instrumentelle Konditionierung bedeuten kann, je nachdem, um welchen Prozess es sich handelt.

Ich wäre ja zufrieden, wenn ich dir in deiner Meinung zustimmen könnte, kann ich aber nicht.

Warum?

Ein Clicker basiert auf Reflexen und ist ein Neutraler - Reiz, daher ist er auch dem „klassischen Konditionieren“ zuzuordnen, wenn er eingeführt wird.
Erst dann wird der Hund an seine eigentlichen Aufgaben herangeführt und es folgt das „operante/instrumentelle Konditionieren“.

Ein Wort wie „FEIN“ als Lob ist auch ein ein Neutraler - Reiz, aber es basiert nicht auf Reflexen und das ist ein wesentlicher Unterschied.
Mit anderen Worten, der Hund lernt sofort (oder soll sofort) ein Verhalten/Handlung lernen was mit dem Wort „FEIN“ verknüpft werden soll.

Das ist mit SITZ z. B. vergleichbar, was eindeutig zur „operanten/instrumentellen Konditionierung“ rechnet.


Und noch ein Unterschied ist zu erkennen, der Clicker wird immer für ein Verhalten betätigt, um die Belohnung anzukündigen.



Menschen sind deutende Wesen, für die reines Verstehen schon Selbstzweck ist.

lg hansgeorg
Antworten
#26
(28.09.2011, 22:09)Thomas schrieb: ...... gar für Verwirrung sorgt, wenn man die Aussagen deren ließt, die glauben es zu verwenden.

Oh ja!!!! Und hier rümpfen wir mal wieder verächtlich die Nase über alle, die ihrem Hund nicht mit wissenschaftlichen Schlagworten und ethologischen Erkenntnissen begegnen, sondern mit nur unzureichendem Wissen und vor allen Dingen mit Herz.
Wir belächeln diejenigen, die sich zwar so ausdrücken, dass wirklich jeder sie versteht, aber oh Gnade..... wissenschaftlich gesehen ist das ja ein Desaster.
Mich würde mal interessieren, um was es hier geht.
"Unwissende schreibt bitte weiter eure unzulänglichen Beiträge, damit wir schön was zum Draufhauen haben" oder "Hoffentlich meldet sich bald keiner mehr zu Wort, damit wir dieses debile Gefasel nicht mehr lesen müssen"?????

Viel Spaß beim weiteren Austausch.

Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#27
Offen gestanden verstehe ich nur Bahnhof kopfkratz . Wahrscheinlich gehöre ich auch zu denen, die zu doof sind, ihrem Hund etwas beizubringen, aber erstaunlicherweise kann er doch ein bissel was cool
Schöne Grüße
Bärbel, die mit dem Balu und der Hexe
Antworten
#28
Hey Gerti & Bärle


Im Prinzip lässt sich eure Abneigung recht gut nachvollziehen.

Offenbart es doch auch eine Begriffsverwirrung, die durch die Hundeschulen und Hundetrainer maßgeblich mit verursacht wurde.

In jedem anderen Beruf ist es üblich von einheitlichen verbindlichen Begriffen auszugehen, einem Standard halt, denn das vereinfacht die Kommunikation innerhalb Deutschlands zumindest.

Aber das ist noch nicht alles, denn wenn man selbst nicht die Unterschiede lernt und begriffen hat, wie sollte man da eine gemeinsame verbindliche Sprache finden, die im Norden genauso verstanden werden kann, wie im Süden usw.

Vereinfachung in der Vielfalt und nicht Verkomplizierung sollte die Herausforderung sein.

Deshalb ein Vorschlag, nehmt ein praktisches Beispiel, aus eurem Hundealltag, dass ihr über ein Markersignal eurem Hund vermittelt, dann können wir gemeinsam versuchen herauszufinden, welche Begriffe sinn machen könnten.


Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
Antworten
#29
Sorry Hans Georg, der Zug ist abgefahren.

Auf "Malen nach Zahlen" im Hundedeutsch für Anfänger hab`ich nicht die geringste Lust.

Übrigens war ich noch nie in einer Hundeschule, noch habe ich jemals einen Trainer in Anspruch genommen.

Mal von Thomas in jüngster Zeit abgesehen. Aber er wird mir ja wohl keine falschen Vokabeln vermittelt haben.....
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
Antworten
#30
Hey Gerti


Oh Chance verpasst, ja wer zu spät kommt den bestraft das Leben, hab ich halt Pech gehabt.

Weißt du, ich habe mir das lange aufgespart zu schreiben, so tue ich es jetzt in Kurzform.

Als Thomas dir etwas beibringen wollte (Schwimmtraining), hast du den Versuch abgebrochen, da es dir nicht gut getan hatte, so zu agieren, wie es aus seiner Sicht notwendig gewesen wäre.

Für mich war etwas anderes interessant, nämlich das sich etwas deutlich erkennen ließ, die Unselbstständigkeit deines Hundes.

Das z. B. hat nicht in unwesentlichen Teilen mit der Art und Weise deiner praktizierten Form der Hundeerziehung u. Hundeausbildung zu tun.

Nicht wegen der Wissenschaft ist es relevant über die Formen der Konditionierung und Anwendung etwas zu wissen, sondern wegen der sich daraus ableitbaren Konsequenzen im Zusammenleben mit unseren Hunden.


Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

lg hansgeorg
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