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Markersignal - für die Hundeerziehung
#11
Natürlich haben wir den Clicker als Marker. lachen

Lobe, wie "feiiiiin" oder "braaaaav" waren wohl mal eine Art Markersignal, jetzt aber in der Konsequenz, die folgt, sehr unzuverlässig.

Negative Marker gibt es bei uns nicht. Vielleicht könnte man sagen, dass Trudel ein Markersignal benutzt, wenn sie "Warnungen" von mir ignoriert?

Allerdings haben wir noch ein besonderes Markersignal: Wenn Frauchen sich an dem PC setzt, kann man sich eine Konsequenz in Form eines Leckerchens abholen.
Aber fragt mich bitte nicht, wie sich das etablieren konnte.... Smilie_girl_243
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#12
Hey @all


Na bravo, wieder ein Begriff, den kein Mensch außer Hundehalter braucht, wenn man es ihm lang genug vorsagt.

Was ist ein Markersignale?

Nichts anderes als „positive Verstärkung“.

Aber nein, ein Markersignal ist ja Kommunikation mit dem Hund, hat also mit Konditionierung überhaupt nichts zu tun.

Im Prinzip sollten solche Begriffe wie Markersignal eine Beleidigung für die Intelligenz eines jeden Hundehalters sein.



Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
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#13
Hallo Hans Georg

Wenn ich das Thema richtig verstanden habe, geht es hier um ein Signal, dass ausnahmslos eine Konsequenz nach sich zieht.
Eine einfache positive Verstärkung tut dies nicht zwangsläufig. Es sei denn, man nimmt die emotionale Reaktion des Hundes als solche.

Somit sehe ich hier schon einen Unterschied.

Außerdem hat bislang doch noch niemand behauptet, dass dies keine Konditionierung bedeutet, oder?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#14
Hey Gerti

“Gerti“ schrieb:Hallo Hans Georg

Wenn ich das Thema richtig verstanden habe, geht es hier um ein Signal, dass ausnahmslos eine Konsequenz nach sich zieht.
Eine einfache positive Verstärkung tut dies nicht zwangsläufig. Es sei denn, man nimmt die emotionale Reaktion des Hundes als solche.

Somit sehe ich hier schon einen Unterschied.

Das Problem ist leider, die wenigsten verstehen und/oder haben verstanden, was Konsequenz bei der Konditionierung tatsächlich bedeutet, dann wäre auch klar, dass es keinen Unterschied gibt.

“Gerti“ schrieb:Außerdem hat bislang doch noch niemand behauptet, dass dies keine Konditionierung bedeutet, oder?

Dann sollte es auch so benannt werden!



Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).
lg hansgeorg
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#15
(24.09.2011, 16:21)Gerti schrieb: Lobe, wie "feiiiiin" oder "braaaaav" waren wohl mal eine Art Markersignal, jetzt aber in der Konsequenz, die folgt, sehr unzuverlässig.

Warum glaubst Du, dass es Wort unzuverlässiger sein kann, als ein Klick?



(24.09.2011, 16:21)Gerti schrieb: Negative Marker gibt es bei uns nicht. Vielleicht könnte man sagen, dass Trudel ein Markersignal benutzt, wenn sie "Warnungen" von mir ignoriert?

Dass es keine Negative Marker gibt, zweifel ich stark an!
Das läuft dann wohl eher unterbewusst ab.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#16
(25.09.2011, 13:07)hansgeorg schrieb: Hey Gerti

“Gerti“ schrieb:Hallo Hans Georg

Wenn ich das Thema richtig verstanden habe, geht es hier um ein Signal, dass ausnahmslos eine Konsequenz nach sich zieht.
Eine einfache positive Verstärkung tut dies nicht zwangsläufig. Es sei denn, man nimmt die emotionale Reaktion des Hundes als solche.

Somit sehe ich hier schon einen Unterschied.

Das Problem ist leider, die wenigsten verstehen und/oder haben verstanden, was Konsequenz bei der Konditionierung tatsächlich bedeutet, dann wäre auch klar, dass es keinen Unterschied gibt.

“Gerti“ schrieb:Außerdem hat bislang doch noch niemand behauptet, dass dies keine Konditionierung bedeutet, oder?

Dann sollte es auch so benannt werden!

Genau darauf wird das Thema hinauslaufen, denn wie man merkt, ist sich dessen kaum jemand bewusst, wo er Markersignale einsetzt, bzw. wie er wann welches Verhalten konditioniert hat.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#17
Um das Gespräch zu vereinfachen, sollten wir vielleicht erst klären, was in diesem Falle "eine Konsequenz folgt" bedeutet.

Gehört die emotionale Stimmungslage, in die ein Hund versetzt, wird auch zu diesen Konsequenzen?
Oder muss es eine aktive Konsequenz des HF sein?

Ist Ersteres der Fall, hat natürlich jeder Millionen von Markersignalen, negative wie positive.

Mein "feiiiin" oder "brav" wäre dann nur im anderen Falle kein Marker. Denn hier ist nicht das Wort oder die Stimmung des Hundes unzuverlässig, sondern die aktive Konsequenz.

Öhm.... hat jemand verstanden, was ich meine?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#18
Also zum einen habe ich nirgends gelesen, dass hier jemand behauptet, ein Markersignal wäre KEINE Konditionierung. Für mich ist es diese in Reinform.

Und dann sollten wir vielleicht unterscheiden, ob wir von bewusst eingesetzten oder unbewusst eingesetzten Markersignalen sprechen.

Einen Clicker benutze und betätige ich sehr bewusst. Ein Wort oder einen ganzen Satz eher nicht.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#19
Hey Anja

“Anja“ schrieb:Also zum einen habe ich nirgends gelesen, dass hier jemand behauptet, ein Markersignal wäre KEINE Konditionierung. Für mich ist es diese in Reinform.

Alleine von Markersignal sprechen, löst eine kritische Aufmerksamkeit aus.
Warum nicht sagen, was es tatsächlich ist, je nach Anwendung eben Konditionierung, sei es „positive Verstärkung“ usw., da muss man nicht um den heißen Brei reden.

In einigen Hundekreisen wird hier beim Markersignal von Kommunikation und nicht von Konditionierung gesprochen.
Als wäre das Konditionieren etwa minderwertiges und es wird mit dem inkorrekten Begriff Kommunikation versucht, das Markersignal aufzuwerden.

Konditionierung ist ganz im Gegenteil als Lernprozess eine geniale Hervorbringung der Evolution, ohne die nicht nur die Triere, sonder auch wir Menschen ganz schön dumm dastehen würden.

Das Wichtigste dabei ist, zu wissen wie konditioniere ich sinnhaft, denn das ist besonders beim bewussten Konditionieren eine Gratwanderung.

Ein zu viel an Konditionierung kann unselbstständig machen, ein zu wenig lässt sie verpuffen.

Ein sehr plastisches Beispiel ist für mich das Schwimmtraining gewesen, wenn ich nicht ganz falsch liege.

“Anja“ schrieb:Und dann sollten wir vielleicht unterscheiden, ob wir von bewusst eingesetzten oder unbewusst eingesetzten Markersignalen sprechen.

Was braucht es eine Begrifflichkeit wie Markersignal, lassen sich doch genauere Bezeichnungen des Konditionierens dafür einsetzen.
Da spielt bewusst und/oder unbewusst gar keine Rolle.

“Anja“ schrieb:Einen Clicker benutze und betätige ich sehr bewusst. Ein Wort oder einen ganzen Satz eher nicht.

Das kommt immer darauf an!

Auch mit überflüssigen Worten in einem Satz kann der Hund verstehen, was der Hundehalter von im möchte/will. Da die „kognitiven Fähigkeiten“ der Hunde wesentlich mehr sind als das, was offensichtlich scheint.

Deshalb, Konditionierung ist eine Lernform, die optimal sein kann, bei sinnhaftem Gebrauch.

Mit anderen Worten, schlechte Vermittelung bringt keine guten Ergebnisse, sinnvolle Vermittlung bringt entsprechende Resultate.





Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

lg hansgeorg
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#20
Hans Georg, ich glaube, dass das Thema Markersignal in der aktiven Hundeszene schlicht eine ganz klare Abgrenzung hat und eine klare Form des Trainings bezeichnet. Sonst wäre ja auch der Begriff Clickertraining aus Deiner Sicht völlig unsinnig. Denn auch da könnte man den korrekten Konditionierungsbegriff benennen.

Ich finde es toll, wenn es in der Vielfalt des Hundetrainings Begriffe gibt, die einem den Alltag erleichtern. Mir zumindest erleichtern sie ihn. Dass es dazu auch andere Ansichten gibt, ist naturgegeben.

Wenn ich meinen Kunden z.B. erkläre, dass sie mit einem Lobwort oder Futter ein Verhalten ganz speziell markern können, wie man mit einem Textmarker ein Wort in einem Text hervorheben kann, dass man ihn sofort wieder findet, haben die ein Bild, das sie sich viel besser merken können, als wenn ich ihnen Begriffe an den Kopf haue, die schon Profis kaum aus dem Stegreif immer richtig definieren können.

Aber jeder nach seinem Geschmack.
LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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