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Das Hundetrainer Lexikon
#31
Hey Anja


“Anja“ schrieb:@ Jutta: Die ersten Punkte waren in der Tat auch von mir auf Hans Georg bezogen, der zu unterstellen schien, dass jene, die den Begriff Führung verwenden, zu denen ich auch gehöre, Konditionierung und Führung trennen. Bei mir ist dies nicht der Fall.

Genau, richtig ist, zu unterstellen schien, denn ich unterstelle nichts, da ich auf etwas ganz anderes abziele.

Kurz gesagt, Konditionierung bringt Automatismen hervor, ähnlich wie Schwimmen, Radfahren, Autofahren usw., das hat also immer mit Lernen zu tun, aber daraus erwächst nicht immer automatisch Führung.

Oder anders ausgedrückt, der Hund wählt nicht selbst und handelt danach, sondern er kann oft nicht anders, das ist ein Automatismus.

Siehe z. B. beim Schwimmtraining (Stichwort: Entmündigung usw.), Hunde verlernen eigene Entscheidungen zu treffen, selbst wenn sie gewünscht sind.

Hoffe meine Intention, ist jetzt etwas verständlicher.



Der wahre Egoist kooperiert.

lg hansgeorg
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#32
(08.07.2011, 11:36)Jutta schrieb: Hallo Anja,
(06.07.2011, 21:19)Anja schrieb: Und ja, ich gehe davon aus, dass Hunde ein Stück weit aus Einsicht lernen können.

Kannst du mir dafür mal ein Beispiel nennen?

Als ich das schrieb, fürchtete ich bereits, dass Du genau diese Frage stellen würdest, und denke seither darauf herum, ob ich etwas Konkretes in meinem Oberstübchen finde. Leider herrscht dort im Moment nur Chaos und Überlastung der Datenleitungen, wann immer ich glaube, ein Beispiel zu haben, geht es bei genauer Betrachtung eher in Richtung "planvolles Handeln" bei Hunden. Das ist es ja aber nicht, was Du meinst, oder?

Trotzdem sagt mein Bauch, sie können auch einsichtig sein und nicht nur "Erfolg/Misserfolg" oder "belohnend/besser meiden" für die Zukunft verknüpfen.

Wenn mir etwas einfällt, werde ich es schreiben.

LG Anja

Sobald mir etwas einfällt,

[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#33
Schade eigentlich. Ich habe brennend darauf gewartet.

Vielleicht kann ja jemand anderes Beispiele nennen?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#34
Hey @all

Uni Leipzig BC Rico Ausschlusslernen/Einsichtslernen z. B.

Von einem Bekannten dessen Husky auf den Rücken eines anderen Hundes sprang, um den Zwingerzaun zu überwinden.

Mein ACD ruft mich, wenn er kotzen muss, mit einem sonst nicht üblichen Bellen, damit ich ihm die Terrassentür öffne. Dann sucht er etwas Gras frisst es und fängt an zu würgen.



Der wahre Egoist kooperiert.

lg hansgeorg
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#35
Hallo Hans Georg

Jetzt könnte ich nicht behaupten, dass mich das schon überzeugt.

Das Ausschlussverfahren ist nicht mehr ganz neu und gibt noch andere Studien da zu.

Das "Sich Bemerkbar Machen" mit bestimmten Verhaltensweisen zu bestimmten Anlässen kenne ich auch von Trudel. Das hat für mich jedoch nichts mit Einsichtslernen zu tun. Vielleicht kannst du das aber noch mal aus deiner Sicht erläutern.

Dein 3. Beispiel sagt mir im Moment nichts. Es könnte durchaus sein, dass er diesbezgl. schon ähnliche Erfahrungen gemacht hatte. Oder ist das auszuschließen?


Schöne Grüße
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#36
Hans Georg, ähnliche Beispiele hätte ich auch genannt, nur sehe ich die unteren beiden Erfahrungen auch eher als "planvolles Handeln", während ich den Rico schon als Einsichtlerner bezeichnen würde.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#37
Hey Gerti



“Gerti“ schrieb:Hallo Hans Georg

Jetzt könnte ich nicht behaupten, dass mich das schon überzeugt.

Erstens erwarte ich das nicht und zweitens möchte ich nicht überzeugen.
Das sind nur Beispiele, die jeder für sich selbst kritisch betrachten sollte.

“Gerti“ schrieb:Das Ausschlussverfahren ist nicht mehr ganz neu und gibt noch andere Studien da zu.

Diese Studien müssen deshalb ja nicht falsch sein, wenn sie auch nicht mehr neu für dich sind.
Falls du andere Ergebnisse aufweisen kannst, dann solltest du sie aufzeigen oder belegen.

“Gerti“ schrieb:Das "Sich Bemerkbar Machen" mit bestimmten Verhaltensweisen zu bestimmten Anlässen kenne ich auch von Trudel. Das hat für mich jedoch nichts mit Einsichtslernen zu tun. Vielleicht kannst du das aber noch mal aus deiner Sicht erläutern.

Vielleicht kannst du mal erklären, was es für dich ist und warum?
Ich werde mein Beispiel auch noch mal versuchen, näher zu erläutern.
Und wir könnten ja mal versuchen heraus zu arbeiten, welche Unterschiede oder Gemeinsamkeiten es möglicherweise gibt, geben könnte.

“Gerti“ schrieb:Dein 3. Beispiel sagt mir im Moment nichts. Es könnte durchaus sein, dass er diesbezgl. schon ähnliche Erfahrungen gemacht hatte. Oder ist das auszuschließen?

Das ist schließe ich aus.


Der wahre Egoist kooperiert.

lg hansgeorg
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#38
Hey Anja


(11.07.2011, 21:24)Anja schrieb: Hans Georg, ähnliche Beispiele hätte ich auch genannt, nur sehe ich die unteren beiden Erfahrungen auch eher als "planvolles Handeln", während ich den Rico schon als Einsichtlerner bezeichnen würde.

LG Anja

Wäre schön, wenn du mal versuchen könntest, aufzuzeigen, was „Einsichtslernen“ und was „planvolles Handeln“ für dich bedeutet?



Der wahre Egoist kooperiert.


lg hansgeorg
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#39
Hallo Hans Georg

Zunächst einmal lag es mir fern, Studien als falsch zu betiteln. Sollte das so rübergekommen sein, tut es mir Leid.
Doch bei ihrer Bewertung schaue ich gern auch 3x hin. Doch da zu später mehr.
Erstmal deine Beispiele im Einzelnen:

1. Der Hund deines Bekannten ist für mich kein besonderes Phänomen. Das kann jeder Hundebesitzer bei seinem eigenen Tier unzählige Mal beobachten. Für mich ist das genau der gleiche Effekt wie, der Hund lernt, dass er die Vorderbeine auf den Stuhl stellen muss, um an die Wurst auf dem Tisch zu gelangen. Er lernt, auf ein Podest zu springen, weil dort sein Spielzeug liegt u.v.m. Wäre in dem Zwinger ein Erdhaufen gewesen, den er benutzt hätte, würde wahrscheinlich kein Hahn danach krähen.
Alles in allem sicherlich eine Hirnleistung, doch keine der glanzvollen Sorte.

2. Das Bemerkbarmachen wenn dein Hund kotzen muss.
Bei Trudel unterscheide ich ganz konkret, was los ist, wenn sie mich nachts weckt.
- Hecheln direkt in mein Gesicht -> Der Darm drückt
- Ein Gemisch aus piepsen und grunzen -> Kotzen
- Aufgeregtes Fiepen -> Die Katze steht vor der Haustür und will rein
Eine weitere Variante, die jeder Hundehalter kennt, wenn er achtsam ist: Man erkennt an der Art des Bellens, ob sich ein Bekannter oder ein Fremder am Tor befindet.
Hunde haben nun mal ein gewisses Repertoire an Lautäußerungen, die sie eben in bestimmten Situationen einsetzten, oder auch Erfolg bringend. Würde ich z.B. auf das Hecheln nicht reagieren, würde Trudel andere Möglicheiten austesten, die zum Öffnen der Tür führen und diese zukünftig benutzen.

3. Rico. Hier bin ich besonders skeptisch und behaupte mal frech, dass Trudel nach 2 Wochen intensivem Training das gleiche Versuchsergebnis zeigen würde.
Wie? Ganz einfach: Ich lege ihr 2 Gegenstände(z.B. Teddy und Ball), die 100% ig bekannt sind vor und dazu ein drittes, unbekanntes (Ente). Nun sage ich ihr, dass sie mir die Ente geben soll. Durch Versuch und Irrtum wird sie sehr schnell merken, dass "Ente" eben das Unbekannte ist. Das wiederhole ich mit immer neuen Gegenständen und durch Generalisieren wird Trudel lernen, unbekannte Gegenstände aus den bekannten herauszufiltern. Überhaupt kein Hexenwerk.
Viel interessanter finde ich die Versuchsreihen mit Touchscreen. Doch auch hier kann ich die Erfolge der Hunde durchaus auf Versuch und Irrtum, Meiden und evtl. Diskrimination zurückführen.
Und einen letzten Gedankengang möchte ich noch äußern. In allen Tests dieser Art sehen wir fast ausnahmslos Borders. Niemals z.B. einen Afghanen. Deshalb frage ich mich, ob die Ergebnisse dieser Versuche so auf die Gehirnleistung unserer Hunde zu verallgemeinern sind.
Verstehst du, was ich meine?
Ein Beispiel: Kiss (Border) von Nina ist auf den Monat exakt gleich alt wie Trudel. Im ersten Jahr habe wirklich an meiner Fähigkeit und an Trudels Intelligenz gezweifelt, wenn ich verglich, was Kiss schon alles konnte und Trudel nicht. Bis ich von ganz vielen Leuten beruhigt wurde mit dem Unterschied zwischen Border und Hovawart.

Alles ist relativ. freuen
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#40
Hey Gerti


“Gerti“ schrieb:Hallo Hans Georg

Zunächst einmal lag es mir fern, Studien als falsch zu betiteln. Sollte das so rübergekommen sein, tut es mir Leid.
Doch bei ihrer Bewertung schaue ich gern auch 3x hin. Doch da zu später mehr.
Erstmal deine Beispiele im Einzelnen:

Als falsch deinerseits, habe ich ihn nicht interpretiert, sondern schon so verstanden wie du ihn in Folge (siehe unten 3.), erklärt hast.

“Gerti“ schrieb:1. Der Hund deines Bekannten ist für mich kein besonderes Phänomen. Das kann jeder Hundebesitzer bei seinem eigenen Tier unzählige Mal beobachten. Für mich ist das genau der gleiche Effekt wie, der Hund lernt, dass er die Vorderbeine auf den Stuhl stellen muss, um an die Wurst auf dem Tisch zu gelangen. Er lernt, auf ein Podest zu springen, weil dort sein Spielzeug liegt u.v.m. Wäre in dem Zwinger ein Erdhaufen gewesen, den er benutzt hätte, würde wahrscheinlich kein Hahn danach krähen.
Alles in allem sicherlich eine Hirnleistung, doch keine der glanzvollen Sorte.

Dieser Husky war kein Familienhund im üblichen Sinne, er lebte in einem Zwinger-Rudel. Wer Schlittenhunde (Huskys) kennt, weiß das sie z. B. nicht mit den Hunden die wir hier kennen vergleichbar sind, z. B. haben sie einen viel stärkeren Hang zur Selbstständigkeit usw.

Außer Laufen war bei diesem Exemplar nichts was man als Erziehung, oder anders ausgedrückt, unter der Familienhunde gemäßen Konditionierung versteht.
Auch hatte er nicht die Möglichkeit sein gezeigtes Verhalten durch Versuch und Irrtum zu lernen oder gar zu üben.


“Gerti“ schrieb:2. Das Bemerkbarmachen wenn dein Hund kotzen muss.
Bei Trudel unterscheide ich ganz konkret, was los ist, wenn sie mich nachts weckt.
- Hecheln direkt in mein Gesicht -> Der Darm drückt
- Ein Gemisch aus piepsen und grunzen -> Kotzen
- Aufgeregtes Fiepen -> Die Katze steht vor der Haustür und will rein
Eine weitere Variante, die jeder Hundehalter kennt, wenn er achtsam ist: Man erkennt an der Art des Bellens, ob sich ein Bekannter oder ein Fremder am Tor befindet.
Hunde haben nun mal ein gewisses Repertoire an Lautäußerungen, die sie eben in bestimmten Situationen einsetzten, oder auch Erfolg bringend. Würde ich z.B. auf das Hecheln nicht reagieren, würde Trudel andere Möglicheiten austesten, die zum Öffnen der Tür führen und diese zukünftig benutzen.
Mein ACD ist z. B. auch kein Hund der in irgendeiner Form, Dinge so, wie hier üblich, durch Konditionierung gelernt hätte, es gibt kein Apportieren, kein Platz, kein Fuß usw.

Sie nimmt zum Beispiel ihr Bällchen und wirft es auf den Boden und wartet, bis man es weg kickt, oder auf hebt und wirft.
Sie wirft es nicht direkt vor meine Füße, oder gibt es mir auch nicht in die Hand, sie lässt es wie beschrieben, einfach ca. 2-4 Meter vor einem auf den Boden Fallen und meckert, wenn ich nicht hingehe und es werfe oder kicke.

Meine Frau sitzt im Garten, Yuma kommt mit ihrem Bällchen und wirft es ca. 2 Meter vor meiner Frau auf den Boden, da sie nicht an das Bällchen kommt, sagt sie: „Yuma da komm ich nicht dran!“ Nichts passiert, sie wiederholt „Yuma, da komm ich nicht dran!“ und noch einmal usw.
Auf einmal nimmt Yuma ihr Bällchen und wirft es direkt meiner Frau vor die Füße.

Yuma erfindet sogar kleine Spiele.
Wir haben offene Treppen im Haus, sie nimmt ihr Bällchen, geht zur Treppenstufe legt ihr Bällchen drauf und stupfst es mit ihrer Nase an, so das sie es kurz bevor es runterfallen kann auffängt und wiederholt das so lange sie motiviert ist.



“Gerti“ schrieb:3. Rico. Hier bin ich besonders skeptisch und behaupte mal frech, dass Trudel nach 2 Wochen intensivem Training das gleiche Versuchsergebnis zeigen würde.
Wie? Ganz einfach: Ich lege ihr 2 Gegenstände(z.B. Teddy und Ball), die 100% ig bekannt sind vor und dazu ein drittes, unbekanntes (Ente). Nun sage ich ihr, dass sie mir die Ente geben soll. Durch Versuch und Irrtum wird sie sehr schnell merken, dass "Ente" eben das Unbekannte ist. Das wiederhole ich mit immer neuen Gegenständen und durch Generalisieren wird Trudel lernen, unbekannte Gegenstände aus den bekannten herauszufiltern. Überhaupt kein Hexenwerk.
Viel interessanter finde ich die Versuchsreihen mit Touchscreen. Doch auch hier kann ich die Erfolge der Hunde durchaus auf Versuch und Irrtum, Meiden und evtl. Diskrimination zurückführen.
Und einen letzten Gedankengang möchte ich noch äußern. In allen Tests dieser Art sehen wir fast ausnahmslos Borders. Niemals z.B. einen Afghanen. Deshalb frage ich mich, ob die Ergebnisse dieser Versuche so auf die Gehirnleistung unserer Hunde zu verallgemeinern sind.
Verstehst du, was ich meine?
Ein Beispiel: Kiss (Border) von Nina ist auf den Monat exakt gleich alt wie Trudel. Im ersten Jahr habe wirklich an meiner Fähigkeit und an Trudels Intelligenz gezweifelt, wenn ich verglich, was Kiss schon alles konnte und Trudel nicht. Bis ich von ganz vielen Leuten beruhigt wurde mit dem Unterschied zwischen Border und Hovawart.

Rico kennt ca. 250 verschiedene Gegenstände mit Namen und hat bei diesen Versuchen 6 Gegenstände präsentiert bekommen, eines davon war ihm unbekannt, er musste, um die Aufgabe zu bewältigen in ein anderes Zimmer, wo er dann alleine war.
Er hatte vom Ergebnis her vergleichbar mit ca 3 jährigen Kindern abgeschnitten.

In den USA gibt es einen anderen BC der ca 1500 Gegenstände auseinanderhalten kann und ähnliche Ergebnisse erzielt.

In Japan haben Psychologen mit Erfolg unterschiedliche Hunde getestet, anhand von Videos, ob sie ihre Frauchen/Herrchen an der Stimme und Bildern erkennen und von Fremden unterscheiden können.

Zu der Frage, ob das Ergebnis an der verwendeten Rasse fest gemacht werden könnte, oder verallgemeinerbar wäre.

Mit Wölfen wurden Versuche gemacht, entweder in Ungarn oder Österreich.
Sie mussten eine große viereckige Wanne, die sie nur zu zweit an daran befestigten Seilen herausziehen konnten um an Futter zu kommen.
Der Wölfe hatten es geschafft sich so zu verständigen, da jeder, anders war diese Wanne ohne sich zu verkanten nicht möglich heraus zu ziehen, an dem gegenüberliegenden Seil auf der gleichen Seite ziehen mussten.

Ich denke das Hunde dazu auch in der Lage wären und solche Einsichtsaufgaben lösen könnten.

Inzwischen sind schon bei so vielen Spezies „kognitive Fähigkeiten“ dokumentiert z. B. Rabenvögel, Eichhörnchen, Primaten usw. und Hunde gehören auch dazu.


“Gerti“ schrieb:Das wiederhole ich mit immer neuen Gegenständen und durch Generalisieren wird Trudel lernen, unbekannte Gegenstände aus den bekannten herauszufiltern. Überhaupt kein Hexenwerk.

Ich habe jetzt noch einmal diesen Ansatz von dir aufgegriffen (Zitat).

Denn solch eine Aufgabe, wie sie Rico durch Ausschluss bewältigte, ließe sich über Generalisierung nicht lösen.


Der wahre Egoist kooperiert.
lg hansgeorg
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