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Motivation definieren
#1
Hey Thomas



“Thomas“ schrieb:Nun wird es auch deutlich, Du verwechselst die Themen, denn hier ging es von Anfang an um das Thema "Motivation lenken" und nicht wie im Nachbarthema um die "Konditionierung eines Hundes"!

Deswegen nochmal, es geht hier darum, wie ein Hund seine Motivation selbst auf ein Verhalten lenken kann und woraus seine Entscheidungen resultieren!!!

Wenn wir also zum Thema Motivation lenken zurückgehen, was ist für dich Motivation und wie definierst du sie?




Es ist besser, beliebt zu sein als Recht zu haben (Mark Twain).
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#2
Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.
Das die Motivation jedoch nicht in einem Beitrag zu verfassen ist, sollte Dir verständlich sein.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#3
Hey Thomas


(14.01.2011, 21:03)Thomas schrieb: Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.

Auch in Kurzform:

In der Verhaltensbiologie hat der Begriff Motivation eine ganz spezielle Bedeutung und Unterscheidet sich von dem Begriff der Emotionen.

Ein einfaches Beispiel für Motivation:

Wenn einer Graugans ein Ei aus ihrem Bodennest kullert, wird sie versuchen es wieder in ihr Nest zurück zu Rollen, in dem sie mit dem Schnabel darüber greift, das ist eine angeborenen Verhaltensweise, hat also mit Emotionen nichts zu tun.
Ei neben dem Nest (Schlüsselreiz) löst Motivation das Ei ins Nestzurückrollen aus.
Nimmst du das Ei , während die Graugans es zurückrollt weg, führt sie trotzdem die Bewegung ohne Ei (sozusagen im Leerlauf) bis ins Nest weiter fort.

Auch hier haben wir wieder das Beispiel wie bei der Konditionierung, das Emotionen nicht der wesentliche Faktor sein kann.

Deshalb müsstest du schon einmal, zu mindest an einem Beispiel aufzeigen, was du mit Motivation meinst.





Es ist besser, beliebt zu sein als Recht zu haben (Mark Twain).
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#4
(15.01.2011, 03:12)hansgeorg schrieb:
(14.01.2011, 21:03)Thomas schrieb: Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.
In der Verhaltensbiologie hat der Begriff Motivation eine ganz spezielle Bedeutung und Unterscheidet sich von dem Begriff der Emotionen.

Hallo Hans Georg,
Wortspiel, oder doch verwirrte Emotion Deinerseits?

Dass sich Emotion von Motivation unterscheidet ist klar, und stand auch zu keiner Zeit in Frage!

Auch die genetischen Motivationen ließ ich hier bewusst außenvor, aber schön dass Du diese ergänzen konntest, denn anders als Du, kann ich auch mal deutlich betonen, dass Du hier mit Deiner Ergänzung Recht hast.

Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#5
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Dass sich Emotion von Motivation unterscheidet ist klar, und stand auch zu keiner Zeit in Frage!
Auch die genetischen Motivationen ließ ich hier bewusst außenvor, …

Bei einer Definition von Motivation (im Sinne der Verhaltensbiologie) ist das angeborene ein elementarer Bestandteil, der hier nicht nur mit hineingehört, sondern auch unabdingbar ist, wenn man den Begriff und seine Bedeutung verstehen will.

Denn früher sprach man fälschlicherweise von Trieben statt von Motivation, dass nun aber nach und nach in der Wissenschaft korrigiert wird.

Als ich z. B. das erste Mal, du erinnerst dich vielleicht noch, als es noch gänzlich unbekannt war, was diese Motivation in den Verhaltensbiologie denn sei, schrieb, konnte sich niemand so recht etwas darunter vorstellen.

Heute hat es verzögert, aber immerhin auch Eingang in die (wissenschaftliche) Hundeliteratur gefunden, siehe Feddersen-Petersen usw., es ist sozusagen mittlerweile, mehr und mehr in aller Munde.

Hier zumindest, war ich meiner Zeit ein ganzes Stück voraus.

“Thomas“ schrieb:Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.

Dieses Zitat von dir sagt mir nichts, obwohl ich weiß, was unter Motivation zu verstehen ist.

Deshalb wäre ein greifbares Beispiel, oder Beispiele ganz hilfreich, deine Gedankengänge zu verstehen und/oder nachvollziehen zu können.

“Thomas“ schrieb:aber schön dass Du diese ergänzen konntest, denn anders als Du, kann ich auch mal deutlich betonen, dass Du hier mit Deiner Ergänzung Recht hast.

Wenn ich auch deinen Großmut zu schätzen weiß, ist Bestätigung nicht mein Ziel, vielmehr will ich im Diskurs hinter die Gedanken schauen, um sie beurteilen zu können.




Menschen sind deutende Wesen, für die reines Verstehen schon Selbstzweck ist.

Paeuli bearbeitete 15.01.2011 20:19 diesen Beitrag. Grund:

Satz auf Wunsch gelöscht.

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#6
(15.01.2011, 18:40)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.

Dieses Zitat von dir sagt mir nichts, obwohl ich weiß, was unter Motivation zu verstehen ist.

Deshalb wäre ein greifbares Beispiel, oder Beispiele ganz hilfreich, deine Gedankengänge zu verstehen und/oder nachvollziehen zu können.

Hallo Hans Georg,
Beispiele solltest Du in diesem Thema genug gefunden haben.
Doch weder mein Zitat, noch meine Beispiele sind für Dich nachvollziehbar, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier weiter zu versuchen, auf Dich einzugehen, nur damit Du Wortspielerei betreiben kannst und mir diese versuchst unterzuschieben.

Die sachliche Ebene ist für mich dabei verlassen.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#7
Hey Thomas

(18.01.2011, 09:47)Thomas schrieb: Hallo Hans Georg,
Beispiele solltest Du in diesem Thema genug gefunden haben.
Doch weder mein Zitat, noch meine Beispiele sind für Dich nachvollziehbar, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier weiter zu versuchen, auf Dich einzugehen, ...

Die sachliche Ebene ist für mich dabei verlassen.

Warum ich dich das gefragt habe, hat denke ich, schon seine Berechtigung, denn auf welchen emotionalen System soll sie basieren.

Hunger z. B. ist keine Emotion sondern ein physiologischer Mangelzustand, der z. B. zum Futtersuchen motiviert.
Was ich damit sagen möchte ist, die Motivation gibt es so eigentlich nicht, deshalb würde mich interessieren welche Motivation du meinst.


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#8
(19.01.2011, 17:58)hansgeorg schrieb: Warum ich dich das gefragt habe, hat denke ich, schon seine Berechtigung, denn auf welchen emotionalen System soll sie basieren.

Es wundert mich schon, dass Dir das extrinsische System nicht bekannt sein soll und die Instrumentelle Motivation hier Bedeutung hat.




(19.01.2011, 17:58)hansgeorg schrieb: Hunger z. B. ist keine Emotion sondern ein physiologischer Mangelzustand, der z. B. zum Futtersuchen motiviert.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Was sollen also diese Andeutungen. Dass Hunger keine Motivation ist, sollte jedem klar sein.



(19.01.2011, 17:58)hansgeorg schrieb: Was ich damit sagen möchte ist, die Motivation gibt es so eigentlich nicht, deshalb würde mich interessieren welche Motivation du meinst.

Aha, seit wann ist das so, dass es keine Motivation mehr gibt? Und wie nennst Du es denn in der Neuzeit?
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#9
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.


Das ist das Zitat von dir (oben) worauf meine Frage siehe mein Zitat (unten) abzielt.

“Thomas“ schrieb:
“Hans Georg“ schrieb:Warum ich dich das gefragt habe, hat denke ich, schon seine Berechtigung, denn auf welchen emotionalen System soll sie basieren.

Es wundert mich schon, dass Dir das extrinsische System nicht bekannt sein soll und die Instrumentelle Motivation hier Bedeutung hat.


Das sich aber nicht mit der Feststellung, dass es intrinsische u. extrinsische Motivation gibt beantwortet/erklärt.

Deswegen hatte ich ja auch um ein Beispiel gebeten, wo du es detailliert beschreiben könntest, denn aus deinen bisherigen Motivationsbeispielen die du angibst, geht das was du damit meinst, nicht klar hervor.

Z. B. bei der negativen Verstärkung kann die Motivation nur dann eine intrinsische Motivation (eigen Motivation) werden, wenn schon gelernt wurde (lernen ist abgeschlossen), erst dann kann die extrinsische Motivation folgen.
Dann ist sie aber keine, wie du annimmst, eine von der instrumentellen Konditionierung verursachte Motivation, sondern etwas ganz anderes.

Denn dann wären wir bei der Motivation was ich mit der Kognition in Zusammenhang erklärt hatte.


“Hans Georg“ schrieb:Hunger z. B. ist keine Emotion sondern ein physiologischer Mangelzustand, der z. B. zum Futtersuchen motiviert.

“Thomas“ schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben. Was sollen also diese Andeutungen. Dass Hunger keine Motivation ist, sollte jedem klar sein.

Hast du dich hier nur verschrieben? Denn Hunger ist nämlich eine Motivation, aber keine Emotion?
Früher Hungertrieb, heute da erklärbar eine (intrinsische) Motivation.


“Hans Georg“ schrieb:Was ich damit sagen möchte ist, die Motivation gibt es so eigentlich nicht, deshalb würde mich interessieren welche Motivation du meinst.

“Thomas“ schrieb:Aha, seit wann ist das so, dass es keine Motivation mehr gibt? Und wie nennst Du es denn in der Neuzeit?

Z. B. gibt es intrinsische und extrinsische Motivation dass hast du oben ja schon angemerkt.

Aber darüber hinaus gibt es z. B. verschiedene Motivationen, wie Hunger, Durst, Aggression usw., die natürlich auch ganz unterschiedliche Beweggründe darstellen.

Welche Motivation genau meinst du im Kontext, hier z. B. in unserem Bordsteinmodell, wie ich es mal nennen will?

Mit anderen Worten, wenn ein Hund intrinsische motiviert, also aus eigener Motivation auf dem Bordstein bleibt, hat das nichts mit der instrumentellen Konditionierung die davor stattfand, zu tun.

“Thomas“ schrieb:Kurz und knapp:
Motivation ist für mich, ein auf emotional basierendes System, dass versucht eigene Ziele zu verfolgen.

Wenn ich noch einmal zur Verdeutlichung, dieses Zitat heranziehen darf.

Ist nämlich die Motivation worauf die Emotionen in der Interaktion basieren, somit genau umgekehrt als in deiner Annahme.

Ein Beispiel:

Ein Hund bekommt SITZ beigebracht, über negative Verstärkung.
Der Hundehalter hält den Hund am Halsband fest und drückt leicht auf sein Hinterteil, der Hund gibt nach und setzt sich.
Extrinsische Motivation, Druck nachgeben, nun folgt eine Verstärkung/Belohnung löst eine Emotion aus.

Interessant vielleicht noch, wenn man sich Thorndikes u. Skinners Überlegung vergegenwärtigt.
Thorndikes: Reiz-Reaktions-Verbindung (welche Rolle spielt hier der Verstärker?)
Skinners: Reaktions-Verstärker-Verbindung (welche Rolle spielt hier der Reiz?)




Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

Paeuli bearbeitete 22.01.2011 13:35 diesen Beitrag. Grund:

Zitat auf Wunsch von hansgeorg berichtigt

Antworten
#10
Hallo Hans Georg,
momentan gleitet mir die Zeit aus den Händen, was auch der Grund dafür ist, dass ich momentan weniger schreiben kann.

(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb: Z. B. bei der negativen Verstärkung kann die Motivation nur dann eine intrinsische Motivation (eigen Motivation) werden, wenn schon gelernt wurde (lernen ist abgeschlossen), erst dann kann die extrinsische Motivation folgen.
Dann ist sie aber keine, wie du annimmst, eine von der instrumentellen Konditionierung verursachte Motivation, sondern etwas ganz anderes.

Leider verstehe ich diese Anmerkung nicht. Vielleicht findest Du noch andere Worte dafür.




(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb:
“Hans Georg“ schrieb:Hunger z. B. ist keine Emotion sondern ein physiologischer Mangelzustand, der z. B. zum Futtersuchen motiviert.

“Thomas“ schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben. Was sollen also diese Andeutungen. Dass Hunger keine Motivation ist, sollte jedem klar sein.

Hast du dich hier nur verschrieben? Denn Hunger ist nämlich eine Motivation, aber keine Emotion?
Früher Hungertrieb, heute da erklärbar eine (intrinsische) Motivation.


Aber darüber hinaus gibt es z. B. verschiedene Motivationen, wie Hunger, Durst, Aggression usw., die natürlich auch ganz unterschiedliche Beweggründe darstellen.

Ich habe mich hier tatsächlich verschrieben, denn es sollte in dem Satz schon Emotion stehen, doch eine Motivation ist Hunger dennoch nicht.

Hunger ist auch nicht, wie Du es beschreibst, ein physiologischer Mangelzustand, sondern allein ein Empfinden.
Auch wie Du es schreibst, gehören Durst und Aggression nicht zur Motivation, denn auch Durst ist ein Empfinden und Aggression wieder etwas völlig anderes. So kann je nach Kontext eine Aggression bspw. wieder eine Emotion sein, was man jedoch zuvor schon differenzieren sollte.




(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb: Ein Hund bekommt SITZ beigebracht, über negative Verstärkung.
Der Hundehalter hält den Hund am Halsband fest und drückt leicht auf sein Hinterteil, der Hund gibt nach und setzt sich.
Extrinsische Motivation, Druck nachgeben, nun folgt eine Verstärkung/Belohnung löst eine Emotion aus.

Das emotionale System ist nicht ein und ausschaltbar. Das bedeutet, dass ein Hund unter ständiger Emotion lebt, denn auch eine Akzeptanz, unabhängig davon, ob bewusst, oder unbewusst, ist ebenfalls eine Emotion.

Dein oben angeführtes Beispiel zeigt nichts anderes, als dass sich die Emotionen ändern.

Dein Beispiel:
(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb: Ein Hund bekommt SITZ beigebracht, über negative Verstärkung.
Der Hundehalter hält den Hund am Halsband fest und drückt leicht auf sein Hinterteil, der Hund gibt nach und setzt sich.
Extrinsische Motivation,
Druck nachgeben, nun folgt eine Verstärkung/Belohnung löst eine Emotion aus.

Aufgrund des Realitätszusammenhangs lässt sich auch gut anmerken, dass der Hund durch positive Verstärkung konditioniert werden soll.
Negative Verstärkung erfolgt also nur, wenn die Antizipation des Hundes eintritt, was eindeutig eine Emotion ist.
Die Antizipation wiederum motiviert den Hund, an das Leckerchen zu kommen.
Rein spekulativ lässt sich somit eine mangelnde Konditionierung durch positive Verstärkung verstehen, was wiederum dazu führt, dass die Konditionierungsform sich ändert und eine negative Verstärkung hinzukommt.
Welche Emotion nun folgt, lässt sich weiter auch nur spekulieren, denn es wäre bspw. Angst/Furcht, oder aber auch Vertrauen möglich, was dazu führt, dass der Hund dem gewünschten Verhalten folgt und somit durch seine Emotion auch hier zur Motivation kommt. Bekäme der Hund Panik, was ebenfalls eine Emotion darstellt, bekommst Du den Hund nicht für das gewünschte Verhalten motiviert, da die Motivation hier wohl eher auf ein Verhalten gelenkt wird, das versuchen wird, der Situation zu entgehen.

Kommt dann jedoch nach dem ausgeführten und gewünschtem Verhalten, eine Verstärkung ändert sich in diesem Zusammenhang letztmals die Emotion, so wie Du es bereits erwähnt hast.

(15.01.2011, 03:12)hansgeorg schrieb: Wenn einer Graugans ein Ei aus ihrem Bodennest kullert, wird sie versuchen es wieder in ihr Nest zurück zu Rollen, in dem sie mit dem Schnabel darüber greift, das ist eine angeborenen Verhaltensweise, hat also mit Emotionen nichts zu tun.
Ei neben dem Nest (Schlüsselreiz) löst Motivation das Ei ins Nestzurückrollen aus.
Nimmst du das Ei , während die Graugans es zurückrollt weg, führt sie trotzdem die Bewegung ohne Ei (sozusagen im Leerlauf) bis ins Nest weiter fort.

Auch hier haben wir wieder das Beispiel wie bei der Konditionierung, das Emotionen nicht der wesentliche Faktor sein kann.

Auch hier spielt die Emotion eine Rolle, denn die Graugans muss (siehe oben) eine Emotion leben.
Ob nun Verdruss oder Interesse als Emotion eintritt, hängt vermutlich auch vom Muttertier ab, doch das entscheidende, bei der Motivationsentwicklung für diese angeborene Verhaltensweise ist doch, dass die Motivation sich ändern lässt und das allein durch die Emotion.
Geschieht es nun, dass in dem beschriebenen Fall eine Bedrohung hinzukommt, ändert sich die Emotion und darauffolgend auch die Motivation, denn auch Graugänse können Panik bekommen, was das Verhalten enorm beeinflusst.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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