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Motivation definieren
#11
Hey Thomas


Lass mich mal von hinten anfangen dir zu antworten.




(26.01.2011, 12:13)Thomas schrieb:
(15.01.2011, 03:12)hansgeorg schrieb: Wenn einer Graugans ein Ei aus ihrem Bodennest kullert, wird sie versuchen es wieder in ihr Nest zurück zu Rollen, in dem sie mit dem Schnabel darüber greift, das ist eine angeborenen Verhaltensweise, hat also mit Emotionen nichts zu tun.
Ei neben dem Nest (Schlüsselreiz) löst Motivation das Ei ins Nestzurückrollen aus.
Nimmst du das Ei , während die Graugans es zurückrollt weg, führt sie trotzdem die Bewegung ohne Ei (sozusagen im Leerlauf) bis ins Nest weiter fort.

Auch hier haben wir wieder das Beispiel wie bei der Konditionierung, das Emotionen nicht der wesentliche Faktor sein kann.

Auch hier spielt die Emotion eine Rolle, denn die Graugans muss (siehe oben) eine Emotion leben.
Ob nun Verdruss oder Interesse als Emotion eintritt, hängt vermutlich auch vom Muttertier ab, doch das entscheidende, bei der Motivationsentwicklung für diese angeborene Verhaltensweise ist doch, dass die Motivation sich ändern lässt und das allein durch die Emotion.
Geschieht es nun, dass in dem beschriebenen Fall eine Bedrohung hinzukommt, ändert sich die Emotion und darauffolgend auch die Motivation, denn auch Graugänse können Panik bekommen, was das Verhalten enorm beeinflusst.

Hier handelt es sich um ein rein angeborenes Verhalten (früher Instinkthandlung) der Graugänse, das durch kein Lernen der Welt beeinflussbar ist.

Das weiß man deshalb, da man Graugänse die z. B. durch Deprivation, sie wachsen isoliert (von Artgenossen) auf (z. B. in menschlicher Obhut), die dann als Erwachsene trotzdem arttypisches Verhalten zeigen, das sie somit von keiner anderen Gans hätten lernen können.

Stichworte hierfür sind:
Schlüsselreize, Auslösereize, Instinkthandlung usw.

Entscheidend für das Verhalten der Graugans, wenn ein Ei aus dem Nest rollt, ist einzig und alleine der Auslösereiz dem die Graugans folgt, vergleichbar mit einem Reflex, sie kann nämlich nicht anders, dieses angeborene Verhaltensprogramm läuft quasi autonom (ohne eigenes wollen) ab.
Das dem so ist, zeigt auch folgender eingriff der Versuchsleiter während des Experimentes, die der Graugans z. B. auf halber Strecke, den die Gans das Ei zum Nest balanciert hat, einfach weg nehmen.
Die Gans hört nicht etwa mit der Rollbewegung auf, was ja vernünftig wäre, nein sie rollt das nicht mehr vorhandene Ei, das ihr ja der Versuchsleiter weggenommen hatte, mit einer Bewegung als wäre das Ei noch vorhanden, bis ins Nest und kann erst dann aufhören.
Diese Verhaltensprogramme zeichnen sich dadurch aus, dass sie stereotyp und lernresistent sind, sie laufen immer gleich ab

D. h., die Graugans braucht hierfür keine Emotionen, denn sie kann nicht anders, einzig und alleine der Abbau einer inneren Spannung ist hier von Bedeutung und das ist was man unter Motivation versteht.

Zu deinem Einwand Stichwort: Veränderte Situation und Panik:

Auch hier wird etwas klar, wenn man sich das näher anschaut. Jede Verhaltensänderung beginnt mit einer (neu) Bewertung der geänderten Situation und die steht immer vor einer, wenn sie denn eine Rolle spielt, Motivation und/oder Emotion und nicht umgekehrt.

Mit anderen Worten, bevor sich die Motivation und/oder Emotion ändert, ändern kann, wird erst die neue Situation Bewertet, nach dem Modell der kognitiven-Bewertungs-Theorie für Emotionen.

Das ist auch stand der allgemein anerkannten Neusten Forschungen, sei es in Verhaltenbiologie/Neurobiologie/Psychologie/Physiologie usw.


Kleiner Exkurs:

Wenn man bedenkt, das Einzeller (und andere einfache Organismen) die kein Nervensystem besitzen, in der Lage sind motiviert zu handeln (da Überlebenswichtig), sollte schon ein Hinweis darauf sein, das Emotionen nicht an erster Stelle stehen.


Antworten
#12
(26.01.2011, 12:13)Thomas schrieb:
(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb: Hunger z. B. ist keine Emotion sondern ein physiologischer Mangelzustand, der z. B. zum Futtersuchen motiviert.

“Thomas“ schrieb:Das habe ich auch nicht geschrieben. Was sollen also diese Andeutungen. Dass Hunger keine Motivation ist, sollte jedem klar sein.
hansgeorg schrieb:Hast du dich hier nur verschrieben? Denn Hunger ist nämlich eine Motivation, aber keine Emotion?
Früher Hungertrieb, heute da erklärbar eine (intrinsische) Motivation.


Aber darüber hinaus gibt es z. B. verschiedene Motivationen, wie Hunger, Durst, Aggression usw., die natürlich auch ganz unterschiedliche Beweggründe darstellen.

Ich habe mich hier tatsächlich verschrieben, denn es sollte in dem Satz schon Emotion stehen, doch eine Motivation ist Hunger dennoch nicht.
Hunger ist auch nicht, wie Du es beschreibst, ein physiologischer Mangelzustand, sondern allein ein Empfinden.
Auch wie Du es schreibst, gehören Durst und Aggression nicht zur Motivation, denn auch Durst ist ein Empfinden und Aggression wieder etwas völlig anderes. So kann je nach Kontext eine Aggression bspw. wieder eine Emotion sein, was man jedoch zuvor schon differenzieren sollte.

Eigentlich müssten wir hier nun einen Schnitt machen.

Denn ich kenne keine allgemein anerkannte Definition, sei es Evolutionsbiologie, Entwicklungsbiologie, Verhaltensbiologie, Neurobiologie usw., die z. B. Hunger, Durst u. Aggression nicht zur Motivation rechnen.

Deshalb mal eine Definition aus einem Standardwerk (wahrscheinlich dem Standardwerk schlechthin) der Psychologie.

Definitionen:
Motivation ist der allgemeine Begriff für alle Prozesse, die der Initiierung, Richtungsgebung und Aufrechterhaltung physischer und psychischer Aktivitäten dienen. Das Wort Motivation stammt vom Lateinischen movere, was so viel bedeutet wie bewegen.

Sie waren vielleicht hungrig oder durstig, oder ihnen war vielleicht kalt. In jedem Fall lösen innere Zustände der Deprivation (damit bezeichnet man Mangelzustände) Reaktionen des Körpers aus, welche zu einer Handlung motivieren, um das Gleichgewicht des Körpers wieder herzustellen. (Zimbardo)

Wie du sehen kannst, gehören Hunger, Durst, Frieren, Sexualität aber auch Aggression usw. zu den Motivationen, denn das ist unabhängig von den Beweggründen, da Motivation ein allgemeines Prinzip ist, das wiederum durch einzelne Motivationskonzepte näher erklärt werden kann.

In Kurzform:
Zum Beispiel beschreibt J. P. Ewert in seinem Lehrbuch „Neurobiologie des Verhaltens“ einen Versuch der aufzeigt das Hungermotivation von Emotionen unabhängig ist.

Er beschreibt wie man Ratten in den bereichern die Messungen für physiologische Sättigung im Körper manipuliert hatte.

Ergebnis:

Die einen Ratten, denen die Messung zur Sättigung ausgeschaltet wurde, fraßen sich zu Tode, sie hörten nicht mehr auf zu fressen.

Und die anderen Ratten, die im Futterüberfluss saßen verhungerten, da sie nicht mehr fraßen.

In beiden Situationen waren die Ratten nämlich nicht mehr in der Lage ihren Körperzustand zu bewerten und das obwohl das Emotionssystem nicht beeinträchtigt war.

Mit anderen Worten, bevor eine Emotion hervorgerufen werden kann, muss erst eine Bewertung der Situation (des Zustandes) erfolgt sein.

Das ist ein Hinweis darauf, dass Motivation ein homöostatisches Problem ist, somit in erster Linie abhängig von komplexen Regelkreisen und nicht von Emotionen die wiederum auf kognitiven Bewertungen basieren.


Antworten
#13
(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb: Eigentlich müssten wir hier nun einen Schnitt machen.

Denn ich kenne keine allgemein anerkannte Definition, sei es Evolutionsbiologie, Entwicklungsbiologie, Verhaltensbiologie, Neurobiologie usw., die z. B. Hunger, Durst u. Aggression nicht zur Motivation rechnen.

Deshalb mal eine Definition aus einem Standardwerk (wahrscheinlich dem Standardwerk schlechthin) der Psychologie.

Dann solltest Du Dir mal aktuelle Schriften der Universitäten beschaffen.
So wie Dein "Standardwerk" der Psychologie, als auch andere Werke über Psychologie beschreiben nicht nur die Motivation in veralteter Form, sondern Thematisieren nach wie vor, Instinkt- und Triebverhalten, was dafür sprechen sollte, auf welchen Stand die immerhin neuen Auflagen basieren.

Irgendwo habe ich es schon einmal geschrieben, ein 3 Jahre altes Buch, betrachte ich lange nicht mehr als Nachschlagewerk.

In der Vergangenheit hast Du mir mehrfach gezeigt, dass Dich auch neuere Erkenntnisse, nicht zum überdenken bewegen, deshalb macht es wohl auch wenig Sinn, Dir aktuelle Quellen zu benennen.

Deshalb auch wieder hier. Dein Glauben und Dein Wissen sollst Du bewahren, was ich jedoch auch hier nicht als Diskussionsbasis sehen kann.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#14
Hey Thomas


Vorab:

Erst einmal hört sich deine Argumentation so an, als wäre alles alte und/oder ältere Wissen überholt, was aber nicht zutrifft, denn zu den vielen neuen Erkenntnissen sind älter modifiziert und angepasst worden, vergleichbar dem natürlichen Prinzip und Beispiel der Evolution folgend.

“Thomas“ schrieb:Dann solltest Du Dir mal aktuelle Schriften der Universitäten beschaffen.
So wie Dein "Standardwerk" der Psychologie, als auch andere Werke über Psychologie beschreiben nicht nur die Motivation in veralteter Form, sondern Thematisieren nach wie vor, Instinkt- und Triebverhalten, was dafür sprechen sollte, auf welchen Stand die immerhin neuen Auflagen basieren.
Irgendwo habe ich es schon einmal geschrieben, ein 3 Jahre altes Buch, betrachte ich lange nicht mehr als Nachschlagewerk.

Thomas, selbst wenn hier noch zum Teil die alte Terminologie Verwendung findet, kann man als aufmerksamer Leser sehr gut erkennen, dass viele diese Wissenschaftler inzwischen ihre Hausaufgaben gemacht haben, denn, und das ist das wesentliche, sie haben ihren Inhalt auf den aktuellsten Stand der Wissenschaft gebracht.
Auch das von dir für veraltet gehaltene Standardwerk der Psychologie, der Zimbardo (2009) hat das geschafft, er ist auf der Höhe der Zeit, sei es im Thema Motivation oder Emotion usw., die Originalausgabe ist sogar natürlicherweise noch aktueller.


“Thomas“ schrieb:In der Vergangenheit hast Du mir mehrfach gezeigt, dass Dich auch neuere Erkenntnisse, nicht zum überdenken bewegen, deshalb macht es wohl auch wenig Sinn, Dir aktuelle Quellen zu benennen.

Thomas, wenn du neue Quellen hast, die alles Alte wie du es nennst über Bord wirft, dann mach bitte eine Quellenliste und veröffentlich sie hier im Thema, in dem du die Wissenschaftler nennst, das Jahr usw., die dieses hervorgebracht haben.

“Thomas“ schrieb:Deshalb auch wieder hier. Dein Glauben und Dein Wissen sollst Du bewahren, was ich jedoch auch hier nicht als Diskussionsbasis sehen kann.


Erstens:
Habe ich nicht nur, wie du sie gerne nennst alte Quellen, sondern sehr Aktuelle aus (2009/2010), von in der Fachwelt hoch angesehenen Wissenschaftlern, die selbst auf dem aktuellsten Stand sind, ich nenne nur mal einige wenige.
Darunter die Professoren:
Für Hirnforscher (Verhaltensphysiologie) Dr. Dr. G. Roth.
Für Psychosomatische Medizin Dr. med. J. Bauer.
Für Neurobiologe Dr. Dr. G. Hüther.
Für Psychologie u. Kognition Dr. M. Brand.
Für Zoologie und Entwicklungsbiologie Dr. A. K. Braun.
Für Neurokognitive Psychologie Dr. A. M. Jakobs.
Für Entwicklungspsychologie und Biopsychologie Dr. S. Pauen.
Für Neurobiologie und Hirnforschung Dr. Dr. M. Spitzer.
Für Neurobiologie und Hirnforschung Dr. W. Singer usw.

Zweitens:
Warum zeigst du nicht auf, wo zum Beispiel deine Erklärung über Emotionen belegt sind.
Die Wissenschaft macht z. B. sogar aus gutem Grund Unterschiede zwischen Emotionen und Stimmungen (Gefühle/Empfindungen).

Wo kann ich lesen, dass das nicht mehr zutreffen soll?

Drittens:
Eine nachgewiesene Tatsache, dass große Teile der alten Erkenntnisse, auch heute noch ihre Gültigkeit haben, wie z. B. das Beispiel mit der Graugans, das wird von dir einfach ignoriert.

Wo kann ich nachlesen das das nicht mehr zutreffen soll?

Viertens:
Wenn du neu Erkenntnisse wie du schreibst über Motivation, Emotion usw., hast, warum erklärst du sie uns hier nicht einfach?

Fünftens:
Mich würde zum Beispiel brennend interessieren, warum in dem Beispielen von mir, die Ratten mit der ausgeschalteten Sättigung, bei denen das Emotionssystem völlig in Takt war, nicht nach deiner Theorie, mit der entsprechenden Emotion gehandelt haben, wenn doch Emotionen das Verhalten motivieren, wie du behauptest.

Wie erklärst du das nach deinen neuen Erkenntnissen?
Antworten
#15
Hallo Hans Georg,
was Du hier schreibst, tut mir in den Augen weh.

Tu mir bitte einen Gefallen und würfele nun nicht alle Begriffe durcheinander, was das Thema noch schwieriger gestaltet, als das es schon ist.


(26.01.2011, 17:51)hansgeorg schrieb: Hier handelt es sich um ein rein angeborenes Verhalten (früher Instinkthandlung) der Graugänse, das durch kein Lernen der Welt beeinflussbar ist.

Was soll uns dieser Satz sagen?
1. Ein angeborenes Verhalten ist keine Motivation, sondern wie es das Wort schon sagt, ein angeborenes Verhalten.

2. Eine Handlung ist eine Untergruppe der Motivation und Instinkt wurde durch Motivation ersetzt, was jedoch heute noch nicht allgemein so anerkannt wurde.

3. Jedes Verhalten, unabhängig davon, ob es angeboren ist oder nicht, wird duch Lernen modifiziert und ist somit beeinflussbar.



(26.01.2011, 17:51)hansgeorg schrieb: Das weiß man deshalb, da man Graugänse die z. B. durch Deprivation, sie wachsen isoliert (von Artgenossen) auf (z. B. in menschlicher Obhut), die dann als Erwachsene trotzdem arttypisches Verhalten zeigen, das sie somit von keiner anderen Gans hätten lernen können.

Dass keine Artgenossen vorhanden sind, sagt lange nicht aus, dass nicht gelernt/modifiziert wird!!!
Selbstverständlich kann auch ohne Artgenossen ein angeborenes Verhalten modifiziert/verändert werden.
In Deinem Beispiel muss man sogar das "kann" streichen, denn mit Sicherheit ist die Feinmotorik für dieses Verhalten nicht gegeben.

Doch hier finde ich, sollten wir die angeborenen Verhaltensweisen außer Acht lassen, weil es lange nicht themenbezogen ist und somit auch nicht relevant.




(26.01.2011, 17:51)hansgeorg schrieb: Kleiner Exkurs:
Wenn man bedenkt, das Einzeller (und andere einfache Organismen) die kein Nervensystem besitzen, in der Lage sind motiviert zu handeln (da Überlebenswichtig), sollte schon ein Hinweis darauf sein, das Emotionen nicht an erster Stelle stehen.

Danke für Deinen Exkurs, der zwar nichts zur Sache tut, den Grund, Du aber später vielleicht erkennst.




(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb:
(26.01.2011, 12:13)Thomas schrieb: ..., doch eine Motivation ist Hunger dennoch nicht.
Hunger ist auch nicht, wie Du es beschreibst, ein physiologischer Mangelzustand, sondern allein ein Empfinden.
Auch wie Du es schreibst, gehören Durst und Aggression nicht zur Motivation, denn auch Durst ist ein Empfinden und Aggression wieder etwas völlig anderes. So kann je nach Kontext eine Aggression bspw. wieder eine Emotion sein, was man jedoch zuvor schon differenzieren sollte.

Eigentlich müssten wir hier nun einen Schnitt machen.

Denn ich kenne keine allgemein anerkannte Definition, sei es Evolutionsbiologie, Entwicklungsbiologie, Verhaltensbiologie, Neurobiologie usw., die z. B. Hunger, Durst u. Aggression nicht zur Motivation rechnen.

Das findest Du in den Fachrichtungen der Psychologie und nicht in der Biologie!
Emotionspsychologie und Motivationspsychologie treffen die Richtung eher.



(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb: Definitionen:
Motivation ist der allgemeine Begriff für alle Prozesse, die der Initiierung, Richtungsgebung und Aufrechterhaltung physischer und psychischer Aktivitäten dienen. Das Wort Motivation stammt vom Lateinischen movere, was so viel bedeutet wie bewegen.

Wenn Du mal ehrlich bist, sagt dieses Zitat nichts anderes aus, als das, was ich als Motivation beschrieben habe.
Auch mit Deinen Worten:
(15.01.2011, 18:40)hansgeorg schrieb: Dieses Zitat von dir sagt mir nichts, obwohl ich weiß, was unter Motivation zu verstehen ist.

Was ich somit in diesem Fall ähnlich sehen kann.



(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb: Sie waren vielleicht hungrig oder durstig, oder ihnen war vielleicht kalt. In jedem Fall lösen innere Zustände der Deprivation (damit bezeichnet man Mangelzustände) Reaktionen des Körpers aus, welche zu einer Handlung motivieren, um das Gleichgewicht des Körpers wieder herzustellen. (Zimbardo)

Wie du sehen kannst, gehören Hunger, Durst, Frieren, Sexualität aber auch Aggression usw. zu den Motivationen, denn das ist unabhängig von den Beweggründen, da Motivation ein allgemeines Prinzip ist, das wiederum durch einzelne Motivationskonzepte näher erklärt werden kann.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die Sozialpsychologie sich so intensiv mit der Motivationspsychologie auseinandersetzt.
Doch ein solches Zitat kann nur zeigen, dass hier ein sehr grob beschriebener Vorgang herangezogen wird.

Wenn ich bspw. den Vorgang des Hungerns und dessen Reaktion beschreiben würde, dann sähe das anders aus.

Empfinden:
das Glucoseniveau im Blut wird von Rezeptoren aus der Leber und dem Magen an den Hypothalamus im Zwischenhirn gemeldet, in dem sich das Hungerzentrum und Sättigungszentrum befinden.
Prof. Dr. Susanne Klaus, Universität Potzdam

Wahrnehmung:
Der Hypothalamus kommuniziert nun mit dem Großhirn, und lässt den Hunger bewusst wahrnehmen.
Zugleich wird der Hunger bewertet und kommuniziert mit dem limbischen System.
Prof. Dr. Heinrich H. Bülthoff, Max Plank Institut Tübingen


Antizipation (Emotion)
Die Überlegungen entstehen, worauf Appetit besteht und bei einer Vorstellung, nach Bewertung ein Ort lokalisiert wird, wo das Nahrungsmittel zu finden ist.
Prof. Dr. Joachim Funke, Universität Heidelberg


Instrumentelles Handeln (Motivation)
Bspw. der Hund beginnt das Suchen nach Futter auf dem Boden, oder andernorts.

Konsumatorisches Verhalten
Der Hund frisst!

Ekstase (Emotion)
Eine darauf folgende Emotion, die hier bsph. angedeutet wird, beeinflusst erneut die Motivation und der Hund frisst, trotz Sättigungsgefühls.

Besonders bei Tieren ist diese Emotion wichtig, da das Futter/Beute eine sehr hohe Ressource darstellt.
Deshalb bricht nicht die Sättigung das Fressen ab.



(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb: In Kurzform:
Zum Beispiel beschreibt J. P. Ewert in seinem Lehrbuch „Neurobiologie des Verhaltens“ einen Versuch der aufzeigt das Hungermotivation von Emotionen unabhängig ist.

Hatte ich das falsch verstanden, als wir uns darauf einigen konnten, dass Hunger keine Motivation ist?



(26.01.2011, 19:35)hansgeorg schrieb: Er beschreibt wie man Ratten in den bereichern die Messungen für physiologische Sättigung im Körper manipuliert hatte.

Ergebnis:

Die einen Ratten, denen die Messung zur Sättigung ausgeschaltet wurde, fraßen sich zu Tode, sie hörten nicht mehr auf zu fressen.

Und die anderen Ratten, die im Futterüberfluss saßen verhungerten, da sie nicht mehr fraßen.

In beiden Situationen waren die Ratten nämlich nicht mehr in der Lage ihren Körperzustand zu bewerten und das obwohl das Emotionssystem nicht beeinträchtigt war.

Mit anderen Worten, bevor eine Emotion hervorgerufen werden kann, muss erst eine Bewertung der Situation (des Zustandes) erfolgt sein.

Das ist ein Hinweis darauf, dass Motivation ein homöostatisches Problem ist, somit in erster Linie abhängig von komplexen Regelkreisen und nicht von Emotionen die wiederum auf kognitiven Bewertungen basieren.

Ohne Angaben, wie der Versuchsaufbau unter welchen Kriterien verlief, lässt sich da kaum etwas draus entnehmen.

Fakt ist, dass nahezu alle Wissenschaftler sich kaum vorstellen können, dass der Einfluss vom Unterbewusstsein jemals aufgeklärt werden kann.
Da das gesamte Motivations- und Emotionsnetzwerk mit dem Unbewussten zusammenhängt, sind solche Thesen, wie Du sie hier im Beispiel darstellst, sehr fraglich.



(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Erst einmal hört sich deine Argumentation so an, als wäre alles alte und/oder ältere Wissen überholt, was aber nicht zutrifft, denn zu den vielen neuen Erkenntnissen sind älter modifiziert und angepasst worden, vergleichbar dem natürlichen Prinzip und Beispiel der Evolution folgend.

Dass dem nicht so ist, dürfte Dir wohl klar sein.
Meine aggressiven Andeutungen kommen wohl eher daher, dass es schon immer schwierig war, Dir selbst neue Erkenntnisse, trotz der Quellenangaben, Dich zum Überdenken anzuregen.



(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Thomas, selbst wenn hier noch zum Teil die alte Terminologie Verwendung findet, kann man als aufmerksamer Leser sehr gut erkennen, dass viele diese Wissenschaftler inzwischen ihre Hausaufgaben gemacht haben, denn, und das ist das wesentliche, sie haben ihren Inhalt auf den aktuellsten Stand der Wissenschaft gebracht.

Ehrlich gesagt wundert mich Deine Blauäugigkeit, denn, dass dem so nicht ist, zeigen nicht nur Fachbücher.
Jeder darf ein Buch nach belieben schreiben und es unter bestimmten Voraussetzungen verändern.

Nicht nur zahlreiche Hundebücher zeigen, was man so alles für einen Unsinn schreiben darf, nein, auch zahlreiche Schulbücher/Lehrbücher, mit neuer Auflage weisen unzählige Fehler und falsche Angaben auf.

Das ist eben das Problem bei Büchern, dass sie meist von einem Autoren, bzw. einer Autorengruppe geschrieben worden sind, die eigenes Wissen niederschreiben.

Ein Abgleich mit allen Wissenschaftlern wird niemals möglich sein, und das nicht nur, weil sich die Wissenschaftler selbst in vielen Bereichen nicht einig sind.

Ich sehe deshalb auch wenig Sinn in der Veröffentlichung von Quellenangaben.

Du Hans Georg lebst es doch vor:
Man muss sich mit dem Wissen identifizieren können, man muss es verstehen und selbst tätig werden können und dann lebt man das Wissen aus seiner eigenen Sicht.

Mein Fazit:
(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: ..., denn, und das ist das wesentliche, sie haben ihren Inhalt auf den aktuellsten Stand der Wissenschaft gebracht.

Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil es keinen "einen" aktuellen Stand der Wissenschaft gibt.



(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Die Wissenschaft macht z. B. sogar aus gutem Grund Unterschiede zwischen Emotionen und Stimmungen (Gefühle/Empfindungen).

Wo kann ich lesen, dass das nicht mehr zutreffen soll?

Wo habe ich denn geschrieben, dass es keine Unterschiede zwischen Emotionen und Stimmungen gibt?



(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Eine nachgewiesene Tatsache, dass große Teile der alten Erkenntnisse, auch heute noch ihre Gültigkeit haben, wie z. B. das Beispiel mit der Graugans, das wird von dir einfach ignoriert.

Dann hast Du es überlesen, denn darauf bin ich eingegangen. Dass wir uns darin nicht einig sind, heißt nicht, dass ich meinen Standpunkt dazu vertrete.





(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Wenn du neu Erkenntnisse wie du schreibst über Motivation, Emotion usw., hast, warum erklärst du sie uns hier nicht einfach?

Um Motivation geht es hier!

Über das Empfinden!

Thema über Emotionen!

(27.01.2011, 02:33)hansgeorg schrieb: Mich würde zum Beispiel brennend interessieren, warum in dem Beispielen von mir, die Ratten mit der ausgeschalteten Sättigung, bei denen das Emotionssystem völlig in Takt war, nicht nach deiner Theorie, mit der entsprechenden Emotion gehandelt haben, wenn doch Emotionen das Verhalten motivieren, wie du behauptest.

Weil ich dafür den Versuchsaufbau nicht kenne!!!
Eine Theorie, die möglich sein könnte, ist die, dass die Vorstufen, die das Limbische System beeinflussen, nicht intakt waren.

Weiter lässt sich nicht ausschließen, dass Emotionen genau für dieses Verhalten verantwortlich sind.
Denn Sättigung ist keine Emotion, sondern ein Zustand.



(21.01.2011, 16:40)hansgeorg schrieb: Extrinsische Motivation, Druck nachgeben, nun folgt eine Verstärkung/Belohnung löst eine Emotion aus.

Interessant vielleicht noch, wenn man sich Thorndikes u. Skinners Überlegung vergegenwärtigt.
Thorndikes: Reiz-Reaktions-Verbindung (welche Rolle spielt hier der Verstärker?)
Skinners: Reaktions-Verstärker-Verbindung (welche Rolle spielt hier der Reiz?)

Thorndikes und Skinners Überlegungen sollten wir hier unbedingt außer Acht lassen.
Denn auch im Behaviorismus kommt das Wort "Trieb" häufig vor. Was man jedoch heute als Motivation bezeichnet.
Der Behaviorismus sieht Triebe als objektiv nachweisbare organismische Bedürfnisse.
Was auch nur konsequenterweise durch objektive physiologische Messinstrumente erforscht wurde.
So kann man zumindest in dem Bereich mit Sicherheit bestimmen, dass Skinner und Thorndikes Theorien stark veraltet sind, was nicht heißt, dass man die Konditionierungsmodell nicht heute noch in Betracht ziehen kann.

Freud stellte seine Triebtheorie auf und musste diese mehrmals revidieren.
Der Grund war ganz einfach, denn der Trieb ließ sich nicht so einfach definieren.
So dachte Freud sich den Trieb als psychophysisches Konzept, welches zwar vom Körper ausgeht und eine organische Quelle hat, das Objekt und Ziel des Triebes liegt dagegen im Bereich des Psychischen.

Auch wenn heute die Motivation nicht vollkommen aufgeklärt ist, lässt sich doch mit Sicherheit bestimmen, dass Motivation sich aus verschiedenen Systemen zusammenfügt.
Nichts ist für etwas allein verantwortlich und dennoch kann das Motivationssystem nur aus allen Systemen zusammen zuverlässig funktionieren.


Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#16
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Hallo Hans Georg,
was Du hier schreibst, tut mir in den Augen weh.

Tu mir bitte einen Gefallen und würfele nun nicht alle Begriffe durcheinander, was das Thema noch schwieriger gestaltet, als das es schon ist.

“Hans Georg“ schrieb:Hier handelt es sich um ein rein angeborenes Verhalten (früher Instinkthandlung) der Graugänse, das durch kein Lernen der Welt beeinflussbar ist.

Was soll uns dieser Satz sagen?
1. Ein angeborenes Verhalten ist keine Motivation, sondern wie es das Wort schon sagt, ein angeborenes Verhalten.

2. Eine Handlung ist eine Untergruppe der Motivation und Instinkt wurde durch Motivation ersetzt, was jedoch heute noch nicht allgemein so anerkannt wurde.

3. Jedes Verhalten, unabhängig davon, ob es angeboren ist oder nicht, wird duch Lernen modifiziert und ist somit beeinflussbar.

Das kann ich dir leider nicht ersparen, aber ob dir etwas in den Augen weht du entscheidet einzig und alleine deine Wahrnehmung und die daraus folgende Bewertung.

Leider schreibst du auch hier wieder etwas unter Punkt 3., ohne es zu belegen, warum schreibst du nicht einfach, was an meinem Beispiel zu den Graugänsen nicht zu treffend ist.
Wenn du doch offensichtlich der Meinung bist, das die Ei einrolle Bewegung, durch Lernen beeinflussbar sei.

Welcher Verhaltensbiologe hat das untersucht und Wiederlegt?

Das müsste doch für dich kein Problem darstellen.

Zu Punkt 2, leider hast du hier mal wieder etwas falsch verstanden, was du mir aber nicht zum Vorwurf machen kannst, denn ich habe nirgends explizit geschrieben das angeborenes Verhalten der Graugans eine Motivation sei, sondern es ist motiviertes Verhalten, was ein unterschied ist. Vielleicht kannst du dich nicht mehr daran erinnern, ich dagegen schon, das Instinkt heute ebenfalls in der Verhaltensbiologie da sehr schwammig, nicht mehr verwendet wird, darauf bezog sich meine Anmerkung (früher Instinkthandlung).

Daher kannst du mir kaum vorwerfen dass ich hier etwas vermenge.
Antworten
#17
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:
“Hans Georg“ schrieb:Das weiß man deshalb, da man Graugänse die z. B. durch Deprivation, sie wachsen isoliert (von Artgenossen) auf (z. B. in menschlicher Obhut), die dann als Erwachsene trotzdem arttypisches Verhalten zeigen, das sie somit von keiner anderen Gans hätten lernen können.

Dass keine Artgenossen vorhanden sind, sagt lange nicht aus, dass nicht gelernt/modifiziert wird!!!
Selbstverständlich kann auch ohne Artgenossen ein angeborenes Verhalten modifiziert/verändert werden.
In Deinem Beispiel muss man sogar das "kann" streichen, denn mit Sicherheit ist die Feinmotorik für dieses Verhalten nicht gegeben.

Doch hier finde ich, sollten wir die angeborenen Verhaltensweisen außer Acht lassen, weil es lange nicht themenbezogen ist und somit auch nicht relevant.


Wenn es für dich nicht relevant ist, warum erwähnst du es dann überhaupt?

Weißt du Thomas, es gibt ein Sprichwort, das lautet schlicht und ergreifend, Übung macht den Meister.

Das bedeutet auf das Beispiel mit den Graugänsen bezogen, das ein gezeigtes sensomotorisches Verhalten, was voraussetzt das man es grobmotorisch kann, einen normalen Prozess durch läuft hin zur feinmotorischen Könnerschaft, das liegt in der Natur der Sache.

Nur lernt die Graugans dabei nichts neues, sie verbessert nur etwas was sie schon kann.
Antworten
#18
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:
“hansgeorg“ schrieb:Kleiner Exkurs:
Wenn man bedenkt, das Einzeller (und andere einfache Organismen) die kein Nervensystem besitzen, in der Lage sind motiviert zu handeln (da Überlebenswichtig), sollte schon ein Hinweis darauf sein, das Emotionen nicht an erster Stelle stehen.

Danke für Deinen Exkurs, der zwar nichts zur Sache tut, den Grund, Du aber später vielleicht erkennst.

Da du auch hier nicht selbst erkennst, was ich damit ausdrücken wollte, die Erklärung in der Evolution gab es erst die Motivation, danach kam vielspäter die Emotion.
Antworten
#19
Hey Thomas


“hansgeorg“ schrieb:
“Thomas“ schrieb:doch eine Motivation ist Hunger dennoch nicht.
Hunger ist auch nicht, wie Du es beschreibst, ein physiologischer Mangelzustand, sondern allein ein Empfinden.
Auch wie Du es schreibst, gehören Durst und Aggression nicht zur Motivation, denn auch Durst ist ein Empfinden und Aggression wieder etwas völlig anderes. So kann je nach Kontext eine Aggression bspw. wieder eine Emotion sein, was man jedoch zuvor schon differenzieren sollte.

Eigentlich müssten wir hier nun einen Schnitt machen.

Denn ich kenne keine allgemein anerkannte Definition, sei es Evolutionsbiologie, Entwicklungsbiologie, Verhaltensbiologie, Neurobiologie usw., die z. B. Hunger, Durst u. Aggression nicht zur Motivation rechnen.

Das findest Du in den Fachrichtungen der Psychologie und nicht in der Biologie!
Emotionspsychologie und Motivationspsychologie treffen die Richtung eher.

Ich habe schon aufgehört mich über deine Aussagen zu wundern und kann nur noch staunen.

Was glaubst du wo der moderne neue Begriff der Motivation herkommt?
Er ist von Verhaltensbiologen entwickelt und eingeführt worden und wird langsam in den anderen Verhaltenswissenschaften übernommen, die da sind Psychologie, Physiologie, Hirnforschung usw.

Ich kann mich sehr gut erinnern, ich wiederhole mich, in einem anderen Forum hatte ich den Begriff Motivation eingeführt, der dir auch zu diesem Zeitpunkt nicht geläufig war, was glaubst du wo ich den her hatte?

Genau von der Verhaltensbiologie. Das sind die Tatsachen.

Antworten
#20
Hey Thomas

“Thomas“ schrieb:
“hansgeorg“ schrieb:Definitionen:
Motivation ist der allgemeine Begriff für alle Prozesse, die der Initiierung, Richtungsgebung und Aufrechterhaltung physischer und psychischer Aktivitäten dienen. Das Wort Motivation stammt vom Lateinischen movere, was so viel bedeutet wie bewegen.


Wenn Du mal ehrlich bist, sagt dieses Zitat nichts anderes aus, als das, was ich als Motivation beschrieben habe.
Auch mit Deinen Worten:
Dieses Zitat von dir sagt mir nichts, obwohl ich weiß, was unter Motivation zu verstehen ist.

Was ich somit in diesem Fall ähnlich sehen kann.

Ich hatte heute Nachmittag schon etwas geschrieben und wollte ein neues Thema auf machen, ich füge es mal als Auszug ein, damit du siehst was ich meine.

“Hans Georg“ schrieb:Definitionen:
Motivation ist der allgemeine Begriff für alle Prozesse, die der Initiierung, Richtungsgebung und Aufrechterhaltung physischer und psychischer Aktivitäten dienen. Das Wort Motivation stammt vom Lateinischen movere, was so viel bedeutet wie bewegen.


Es scheint dass Motivation und Emotion auf den gleichen Lateinischen Wortstamm movere Bewegung zurückgehen.

Hier zeigt sich auch wie Klug die Verhaltensbiologen in der Wahl des Begriffes Motivation vorgegangen sind, der den veralteten und zudem falsche Begriff der Triebe (Trieb-Theorien), auf ein neues und breiteres Fundament gestellt haben und daraus das Modell der Motivation abgeleitet hatten.

So ist z. B. in dem Begriff Hunger und seiner Bedeutung, die Motivation als das Bewegende oder Antreibende enthalten geblieben und bedarf somit nicht der Emotion/Empfindung, die als eine Begleiterscheinung/Randerscheinung keine besondere Rolle spielt.

Mit anderen Worten, die Motivation genügt sich selbst, um sich zu Verhalten.




Sicherlich stimme ich dir darin zu, dass hier sehr starke Berührungspunkte zu erkennen sind, aber bist du nicht auch der Meinung, dass es einen Grund gibt, das man Motivation und Emotion gesondert behandelt/definiert?


Antworten


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