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Motivation lenken
#71
Hmm. Deinen Text verstehe ich, bis auf den letzten Punkt sehr gut, finde ihn auch plausibel. Bisher habe ich den Unterschied zwischen der negativen Verstärkung und der Strafe nur noch nie so erklärt bekommen bzw. gelesen. Muss mich da noch mal in meine Unterlagen vertiefen, ob ich vielleicht noch was beitragen kann, was erhellend sein könnte.

Das Wort Konsequenz habe ich bisher immer so verwendet, dass es als Folge des Handelns/der Entscheidung des Hundes zu sehen war. Diese ist dann aber, wenn ein bewusster Konditionierungsvorgang ohne Reflexhandlungen erfolgt, von mir als Mensch beeinflusst. Oder Holzweg?

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#72
(12.01.2011, 17:21)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:..., das ist das Ergebnis, das immer aus einer Entscheidung resultiert, auch wenn Du den Hund zwingst!

Leider hast du immer noch nicht das Prinzip verstanden, das diesen unterschiedlichen Formen des Lernens zugrunde liegt.

Denn ein weiteres Kriterium für alle Strafen ist, dass sie hier in unseren Beispielen von dem Hund nicht abgewendet werden kann, sie wird immer (zumindest einmal) in der Lernphase ausgeübt.
Mit anderen Worten eine Strafe wird immer vom Erzieher ausgeführt, sie ist somit für den Hund nicht abwendbar.

Hallo Hans Georg,
solange Du meine Beispiele ignorierst, oder sie nicht verstehst, sind es nicht unsere Beispiele, dessen Prinzip ich nicht verstehe, wie Du es glaubst.

Das was Du sagen möchtest ist mir schon klar und ich habe es auch an verschiedenen Stellen bestätigt, doch Du möchtest einfach nicht von Deinen Prinzipien abweichen, was vielleicht daran liegt, dass Du nicht akzeptieren kannst, dass das Leben auch aus mehr besteht, als nur Konditionierung.
Wäre es tatsächlich so einfach, wie Du es darstellst, dann wundert es mich doch, warum man nicht einfach seinen Hund so konditioniert, wie man es gerne hätte.

Konditionierung erfordert immer, dass sie von dem verstanden wird, der Konditioniert wird.

Nehme ich bspw. unbewusst mein Bein vom Sofa runter, so dass dann mehr Platz ist, versucht es einmal ein Hund, auf das Sofa zu gehen, was auch keine Beachtung bekommt.
Passiert das in Folge öfter, konditioniere ich den Hund, ohne darauf einen Einfluss zu haben.

Will ich dieses Verhalten nun nicht, und ich verprügel meinen Hund daraufhin, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es eine Strafe ist, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit, kann das der Hund nicht zuordnen, obwohl er sich der Strafe nicht entziehen konnte und ihm massiv Schmerzen zugefügt werden.
Da ist es völlig egal, ob ich das selbst als Strafe sehe.

Wird ein Hund häufig gestraft, verliert er sogar die Fähigkeit gestraft zu werden und geht in die erlernte Hilflosigkeit, auch wenn er sich der Strafe nicht entziehen kann.

Erst wenn der Hund einen Zusammenhang mit seinem Verhalten findet und die Strafe als solche ansieht, versucht er sein Verhalten in Zukunft anders zu zeigen.

Nach Deinen Schilderungen und nach Deinen Beispielen, dürfte es nicht eine Mensch-Hund-Beziehung geben, die Konflikte mitsich bringt.

Erst wenn Du das verstehen kannst, können wir weiter diskutieren, da wir uns sonst im Kreis drehen.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#73
Thomas, die erlernte Hilflosigkeit entsteht NUR wenn er sich nicht entziehen kann. Anosnsten wäre die erste Handlung Flucht.
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#74
Hey Thomas



“Thomas“ schrieb:Hallo Hans Georg,
solange Du meine Beispiele ignorierst, oder sie nicht verstehst, sind es nicht unsere Beispiele, dessen Prinzip ich nicht verstehe, wie Du es glaubst.

Es ist eigentlich ganz einfach, egal welches Beispiel wir zu Grunde legen, deine, meine, unsere oder sonst welche, die Lernprinzipien bleiben dieselben, die ändern sich nämlich nicht, sei es das Konditionieren oder die Kognition.

“Thomas“ schrieb:Das was Du sagen möchtest ist mir schon klar und ich habe es auch an verschiedenen Stellen bestätigt, doch Du möchtest einfach nicht von Deinen Prinzipien abweichen, was vielleicht daran liegt, dass Du nicht akzeptieren kannst, dass das Leben auch aus mehr besteht, als nur Konditionierung.

Also ehrlich gesagt, diese Aussage nimm es mir nicht für übel, ist doch albern, wär wüsste es nicht besser das zum Lernen auch Kognitionen usw. gehören können.

“Thomas“ schrieb:Wäre es tatsächlich so einfach, wie Du es darstellst, dann wundert es mich doch, warum man nicht einfach seinen Hund so konditioniert, wie man es gerne hätte.

Solche leeren Worthülsen können wir uns sparen.

“Thomas“ schrieb:Konditionierung erfordert immer, dass sie von dem verstanden wird, der Konditioniert wird.
Mein anfänglicher Verdacht, den ich schon einmal erwähnte, bestätigt sich immer mehr, so z. B. mit diesem Satz/Zitat von dir (Fett hervorgehoben).
Nehmen wir nur einmal die „klassische Konditionierung“, sie läuft gänzlich unbewusst ab und muss deshalb vom Hund/Mensch nicht verstanden werden.
Habituation ist eine weitere Möglichkeit der Konditionierung die auch unbewusst abläuft.
Sensibilisierung eine weitere Möglichkeit.
Und in bestimmten Fällen auch das Versuch- und Irrtumslernen.

Deshalb heißt das Zauberwort differenzieren.

“Thomas“ schrieb:Nehme ich bspw. unbewusst mein Bein vom Sofa runter, so dass dann mehr Platz ist, versucht es einmal ein Hund, auf das Sofa zu gehen, was auch keine Beachtung bekommt.
Passiert das in Folge öfter, konditioniere ich den Hund, ohne darauf einen Einfluss zu haben.
Hierbei einfach Konditionierung zu Grunde legen zu wollen ist etwas voreilig, das einzige was wir sagen können ist, das der Hund aus seiner Handlung lernt, ob nun über Konditionierung (z. B. Versuch und Irrtum) oder Kognition lässt sich nicht ohne weiteres bestimmen.

Und was wir vor allem sicher ausschließen können und darum geht es hier, es war keine von uns gewollte Erziehungsmaßnahme, das aufs Sofa springen.
Denn bisher haben wir von Lernprozessen über Konditionierung gesprochen, die der Hundehalter/Hundetrainer gezielten gewollt vornimmt.

“Thomas“ schrieb:Will ich dieses Verhalten nun nicht, und ich verprügel meinen Hund daraufhin, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es eine Strafe ist, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit, kann das der Hund nicht zuordnen, obwohl er sich der Strafe nicht entziehen konnte und ihm massiv Schmerzen zugefügt werden.
Da ist es völlig egal, ob ich das selbst als Strafe sehe.

Auch hier wundere ich mich über deine Argumentation, was hat dies bitteschön mit dem Prozess des Konditionierens selbst zu tun nichts, aber auch rein gar nichts.

Auch hier ist es wieder unerheblich ob du es als Strafe gedacht hattest oder nicht, ein solches Verhalten dem Hund gegenüber, ist nur reine (hirnlose) Gewaltausübung und hat mit der gezielten Konditionierung, als Erziehungsmaßnahme gedacht nichts zu tun.

Denn, seinen Hund einfach zu verprügeln, spricht nur für die Unfähigkeit und Dämlichkeit des Hundehalters/Hundetrainers. Das wiederum ist aber ein didaktisches und kein Lernprozess- Problem, also eine ganz andere Baustelle.

“Thomas“ schrieb:Wird ein Hund häufig gestraft, verliert er sogar die Fähigkeit gestraft zu werden und geht in die erlernte Hilflosigkeit, auch wenn er sich der Strafe nicht entziehen kann.

Siehe oben, das ist keine, im Sinne von Erziehung „Strafe“, sondern Ausübung von (hirnloser) Gewalt und , dass der Hund zwar auch etwas lernt, nämlich die sogenannte erlernte Hilflosigkeit.

“Thomas“ schrieb:Erst wenn der Hund einen Zusammenhang mit seinem Verhalten findet und die Strafe als solche ansieht, versucht er sein Verhalten in Zukunft anders zu zeigen.

Eigentlich ist das in einer Diskussion wie dieser selbst verständlich, dass gezielte Hundeerziehung/Hundeausbildung eines voraussetzt, nämlich, das der Hund seine Handlungen mit dem verknüpft, was der Hundehalter bezwecken möchte.

Mit anderen Worten, aversive (unangenehme) Reize werden vom Hund nicht als Strafe und/oder negative Verstärkung wahrgenommen, denn für den Hund sind und bleiben das nur unangenehm Reize, sondern die Konsequenzen daraus.

Ich greife mal in etwas abgewandelte Form dein Sofa Beispiel auf:

Der Hund will auf das Sofa du gehst auf ihn zu und hebst die Hand zum Schlagen, der Hund stoppt ab und bleibt unten, kurze Zeit später versucht er es erneut, du stoppst ihn wieder bevor er oben ist, nach dem X-ten Versuch lässt er es nun. Hier lernen über negative Verstärkung.

Der Hund will auf das Sofa springen und du verpasst ihm eine und wirfst ihn von dem Sofa runter, er probiert es noch einmal wieder dasselbe von dir, nach dem X-ten Mal hat er es verstanden und geht nicht mehr hoch. Hier lernen über Strafe.

Was fällt uns auf, genau, bei beiden Lernformen muss der Hund irgendwann verstanden haben, was wir von ihm erwarten, darüber muss ich gar nicht groß diskutieren.

Aber wenn ich weiß wie lernen über Konditionierung funktioniert und was der Unterschied ist, wird doch eines klar, für den Hund ist es mit Sicherheit angenehmer über negative Verstärker zu lernen, ohne geschlagen zu werden, als über Strafe wo er auf jeden Fall geschlagen wird.

D. h., es ist besser bei der Erziehung mit der negativen Verstärkung zu beginnen und wenn das nicht funktionieren sollte, erst dann wäre Strafen eine Option.


“Thomas“ schrieb:Nach Deinen Schilderungen und nach Deinen Beispielen, dürfte es nicht eine Mensch-Hund-Beziehung geben, die Konflikte mitsich bringt.

Beispiele die ein Lernprinzip verdeutlichen sollen, sind logischer Weise eine Vereinfachung und können daher nicht die gesamte, sondern nur einen speziellen Teil der Realität abbilden.
Deshalb dürfte es bei gesundem Menschenverstand auch klar sein, das man das nicht besonders hervorheben muss.

Mit anderen Worten, hier ging es nicht darum, anhand von Beispielen aufzuzeigen, was ist wenn z. B. negative Verstärkung und/oder Strafe nicht funktioniert, das sind wie gesagt didaktische Themenstellungen, sondern es ging um die Lerntheorien der negativen Verstärkung und Strafe und wie sie verstanden werden können.

Wie schon geschrieben, für den Erfolg oder Misserfolg, der angewandten Methoden der Konditionierung müsste man ein anderes eigens Thema aufmachen, das hat mit der Lerntheorie die wir hier Diskutieren nur am Rande zu tun.


“Thomas“ schrieb:Erst wenn Du das verstehen kannst, können wir weiter diskutieren, da wir uns sonst im Kreis drehen.

Du bist leichter zu verstehen als du selbst glauben magst, wenn du dich im Kreis drehst, ich tue es nicht.



Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).


Antworten
#75
Hey Anja


(12.01.2011, 23:35)Anja schrieb: Das Wort Konsequenz habe ich bisher immer so verwendet, dass es als Folge des Handelns/der Entscheidung des Hundes zu sehen war. Diese ist dann aber, wenn ein bewusster Konditionierungsvorgang ohne Reflexhandlungen erfolgt, von mir als Mensch beeinflusst. Oder Holzweg?

LG Anja

Ich glaube zu verstehen was du meinst, hilfreich wäre ein Beispiel von dir, damit wir nicht aneinander vorbei reden.



Es ist besser, beliebt zu sein als Recht zu haben (Mark Twain).


Antworten
#76
(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Nehme ich bspw. unbewusst mein Bein vom Sofa runter, so dass dann mehr Platz ist, versucht es einmal ein Hund, auf das Sofa zu gehen, was auch keine Beachtung bekommt.
Passiert das in Folge öfter, konditioniere ich den Hund, ohne darauf einen Einfluss zu haben.
Hierbei einfach Konditionierung zu Grunde legen zu wollen ist etwas voreilig, das einzige was wir sagen können ist, das der Hund aus seiner Handlung lernt, ob nun über Konditionierung (z. B. Versuch und Irrtum) oder Kognition lässt sich nicht ohne weiteres bestimmen.

Und was wir vor allem sicher ausschließen können und darum geht es hier, es war keine von uns gewollte Erziehungsmaßnahme, das aufs Sofa springen.
Denn bisher haben wir von Lernprozessen über Konditionierung gesprochen, die der Hundehalter/Hundetrainer gezielten gewollt vornimmt.

Damit nähern wir uns erstmals, indem Du einsiehst, dass Konditionierung auch ohne eine gewollte Erziehungsmaßnahme möglich ist.




(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb: Denn bisher haben wir von Lernprozessen über Konditionierung gesprochen, die der Hundehalter/Hundetrainer gezielten gewollt vornimmt.

Nun wird es auch deutlich, Du verwechselst die Themen, denn hier ging es von Anfang an um das Thema "Motivation lenken" und nicht wie im Nachbarthema um die "Konditionierung eines Hundes"!

Deswegen nochmal, es geht hier darum, wie ein Hund seine Motivation selbst auf ein Verhalten lenken kann und woraus seine Entscheidungen resultieren!!!





(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Will ich dieses Verhalten nun nicht, und ich verprügel meinen Hund daraufhin, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es eine Strafe ist, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit, kann das der Hund nicht zuordnen, obwohl er sich der Strafe nicht entziehen konnte und ihm massiv Schmerzen zugefügt werden.
Da ist es völlig egal, ob ich das selbst als Strafe sehe.

Auch hier wundere ich mich über deine Argumentation, was hat dies bitteschön mit dem Prozess des Konditionierens selbst zu tun nichts, aber auch rein gar nichts.

Auch hier ist es wieder unerheblich ob du es als Strafe gedacht hattest oder nicht, ein solches Verhalten dem Hund gegenüber, ist nur reine (hirnlose) Gewaltausübung und hat mit der gezielten Konditionierung, als Erziehungsmaßnahme gedacht nichts zu tun.

Das Beispiel ist so makaber beschrieben, damit Du endlich verstehst, dass ein Hund nicht hellsehen kann und somit eine Strafe nicht gleich Strafe ist, nur weil es eine gewollte Erziehungsmaßnahme sein soll.

Der Hund unterliegt einer gewollten Erziehungsmaßnahme in Form von Strafe: Empfindet es der Hund auch zu seinem Verhalten, ist es auch eine Strafe!

Der Hund unterliegt einer gewollten Erziehungsmaßnahme in Form von Strafe: Empfindet der Hund keinen Zusammenhang zu seinem Verhalten, wodurch auch immer, ist es keine Strafe!





(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Erst wenn der Hund einen Zusammenhang mit seinem Verhalten findet und die Strafe als solche ansieht, versucht er sein Verhalten in Zukunft anders zu zeigen.

Eigentlich ist das in einer Diskussion wie dieser selbst verständlich, dass gezielte Hundeerziehung/Hundeausbildung eines voraussetzt, nämlich, das der Hund seine Handlungen mit dem verknüpft, was der Hundehalter bezwecken möchte.

Wenn Du Dir Deine Texte nochmal durchließt, wirst Du erkennen, dass es bis hierher nicht selbstverständlich war.
Aber schön, dass Du es nun doch so sehen kannst.


Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten
#77
Hey Thomas

(13.01.2011, 19:17)Thomas schrieb:
(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Nehme ich bspw. unbewusst mein Bein vom Sofa runter, so dass dann mehr Platz ist, versucht es einmal ein Hund, auf das Sofa zu gehen, was auch keine Beachtung bekommt.
Passiert das in Folge öfter, konditioniere ich den Hund, ohne darauf einen Einfluss zu haben.
Hierbei einfach Konditionierung zu Grunde legen zu wollen ist etwas voreilig, das einzige was wir sagen können ist, das der Hund aus seiner Handlung lernt, ob nun über Konditionierung (z. B. Versuch und Irrtum) oder Kognition lässt sich nicht ohne weiteres bestimmen.

Und was wir vor allem sicher ausschließen können und darum geht es hier, es war keine von uns gewollte Erziehungsmaßnahme, das aufs Sofa springen.
Denn bisher haben wir von Lernprozessen über Konditionierung gesprochen, die der Hundehalter/Hundetrainer gezielten gewollt vornimmt.

Damit nähern wir uns erstmals, indem Du einsiehst, dass Konditionierung auch ohne eine gewollte Erziehungsmaßnahme möglich ist.

“Hans Georg“ schrieb:Definitiv nein, wir können uns hier nicht annähern, denn das stand nie auserfrage.

Worum es hier bisher ging war zu klären, was in der Hundeerziehung/Hundeausbildung unter negativer Verstärkung und/oder Strafe zu verstehen ist.

Und nicht, wie allgemein Lernen, hier Konditionieren funktioniert, das war und ist nicht das Thema.

Dazu haben wir Beispiele herangezogen wie das mit Rapunzel und von Susann beschrieben usw.

Wenn wir uns über Lernen generell unterhalten wollen, können wir das gerne tun, dann wird es aber, wie schon angemerkt, ein ganz anderes Thema werden, das sich nicht auf die Hundeerziehung und Hundeausbildung beschränkt.



(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb: Denn bisher haben wir von Lernprozessen über Konditionierung gesprochen, die der Hundehalter/Hundetrainer gezielten gewollt vornimmt.

Nun wird es auch deutlich, Du verwechselst die Themen, denn hier ging es von Anfang an um das Thema "Motivation lenken" und nicht wie im Nachbarthema um die "Konditionierung eines Hundes"!

Deswegen nochmal, es geht hier darum, wie ein Hund seine Motivation selbst auf ein Verhalten lenken kann und woraus seine Entscheidungen resultieren!!!
Motivation lässt sich nicht so einfach Nachweisen, wie du es gerne glauben magst.

“Hans Georg“ schrieb:Auch verwechsle ich das Thema nicht, denn Motivation kommt bei der positiven/negativen Verstärkung, sowie auch bei der positiven/negativen Strafe und/oder den Kognitionen vor.

Ob ein Ziel beim Konditionieren erreich wurde, dass wiederum kann man am Erfolg sofort aufzeigen, sogar mit welcher Methode.

Bei der Motivation aber nicht, das ist ein wesentlicher Unterschied.

Im Übrigen stellt sie mir immer noch die Frage, wie Rapunzel nun tatsächlich z. B. den Bordstein gelernt hat, denn du hast geschrieben dass du mehrere Methoden in Kombination oder alternierend wie auch immer anwendest.
Somit lässt sich auch nicht klar sagen, wo und ob eigenes Denken zu dem Verhalten geführt hat, oder doch nur Konditionierung.



(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Will ich dieses Verhalten nun nicht, und ich verprügel meinen Hund daraufhin, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es eine Strafe ist, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit, kann das der Hund nicht zuordnen, obwohl er sich der Strafe nicht entziehen konnte und ihm massiv Schmerzen zugefügt werden.
Da ist es völlig egal, ob ich das selbst als Strafe sehe.

Auch hier wundere ich mich über deine Argumentation, was hat dies bitteschön mit dem Prozess des Konditionierens selbst zu tun nichts, aber auch rein gar nichts.

Auch hier ist es wieder unerheblich ob du es als Strafe gedacht hattest oder nicht, ein solches Verhalten dem Hund gegenüber, ist nur reine (hirnlose) Gewaltausübung und hat mit der gezielten Konditionierung, als Erziehungsmaßnahme gedacht nichts zu tun.

Das Beispiel ist so makaber beschrieben, damit Du endlich verstehst, dass ein Hund nicht hellsehen kann und somit eine Strafe nicht gleich Strafe ist, nur weil es eine gewollte Erziehungsmaßnahme sein soll.

Der Hund unterliegt einer gewollten Erziehungsmaßnahme in Form von Strafe: Empfindet es der Hund auch zu seinem Verhalten, ist es auch eine Strafe!

Der Hund unterliegt einer gewollten Erziehungsmaßnahme in Form von Strafe: Empfindet der Hund keinen Zusammenhang zu seinem Verhalten, wodurch auch immer, ist es keine Strafe!

“Hans Georg“ schrieb:Du kannst deine Beispiele so makaber wählen wie du magst, davon wird deine Behauptung über die Strafe aber nicht richtiger.

Ich wiederhole mich zwar, aber anders scheint es nicht zu gehen, nicht ob der Hund eine Strafe als Strafe empfindet, ist für sein Lernen von Bedeutung, oder ob wir Hundehalter es als Strafe geplant hatten, das alles spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Einzig und allein zählt, ob der Hund das entsprechende Verhalten nach der gezielten Konditionierung (Erziehung/Ausbildung) zeigt, dann wissen wir, das er das was wir gelehrt haben auch gelernt hat, sei es über Strafe und/oder Verstärkung usw.
Was er dabei empfindet, oder nicht, ist hierbei nicht das Kriterium.







(13.01.2011, 18:23)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Erst wenn der Hund einen Zusammenhang mit seinem Verhalten findet und die Strafe als solche ansieht, versucht er sein Verhalten in Zukunft anders zu zeigen.

Eigentlich ist das in einer Diskussion wie dieser selbst verständlich, dass gezielte Hundeerziehung/Hundeausbildung eines voraussetzt, nämlich, das der Hund seine Handlungen mit dem verknüpft, was der Hundehalter bezwecken möchte.

Wenn Du Dir Deine Texte nochmal durchließt, wirst Du erkennen, dass es bis hierher nicht selbstverständlich war.
Aber schön, dass Du es nun doch so sehen kannst.

“Hans Georg“ schrieb:Netter Versuch Thomas.

Aber es zeigt doch sehr deutlich, das du sehr zu kämpfen hast mit den Tatsachen, man muss nicht sehr schlau sein um zu erkennen, das Lernen, sei es bewusst oder unbewusst, nur dann einen Sinn ergeben kann, wenn am Ende ein geändertes Verhalten herauskommt.

Deshalb habe ich bei dir dieses Wissen ganz einfach vorausgesetzt und dachte nicht dass ich es für dich noch explizit erwähnen muss.

Deshalb für dich noch einmal eine allgemeine gut bekannte Grundlage in Kurzform:

Lernen ist Verhaltensänderung.





Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).
Antworten
#78
Hallo Hans Georg,
dann sollte zu dem Thema alles geklärt sein.

(13.01.2011, 21:19)hansgeorg schrieb: Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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