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Motivation lenken
#31
Guten Morgen,
ich wühle mich gerade durch Eure Beiträge, muss sie sicherlich noch einmal komplett lesen
um alles nachvollziehen zu können.

Nur soviel, wenn man jetzt an das Rapunzel Thema anknüpft, dann muss man sicherlich diese
Übung einmal komplett live sehen (nicht nur die Übung sondern die Teilschritte, den kompletten Vorgang
von "wir fangen an" bis zum Endstadium) bzw. selber machen, um hier genau unterscheiden zu können.
Selber machen heißt nicht "alleine selber machen" sondern eben richtig, so wie Thomas es lehrt,
also unter Anleitung.
[Bild: 5178377.jpg]

Liebe Grüße,
Jasmin und die spanische Bande!

Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht!
Heinz Rühmann




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#32
Moin Thomas,
nö, ist nicht untergegangen. lachen

(19.12.2010, 05:17)Thomas schrieb: Wenn das alles klappt, wie Du beschrieben hast, mit dem Ball, dann bau Dir eine Hasenzugmaschine und arbeite dann mit dieser in ähnlicher Form.
mist... heute hat der Baumarkt zu. Ne simple Umsetzungsidee hab ich. lachen

(19.12.2010, 05:17)Thomas schrieb: Doch wenn Du ohne Leine nicht gehen darfst, stellt sich ein weiterer Stein mitten in den Weg.
Er weiß, das er sich innerhalb vom Leihnenradius frei bewegen kann & eine straffe Leine bedeutet, das er dafür verantwortlich ist, das die wieder locker wird. Funst zu 95% von alleine, wenn kein Wild/Katzen in sicht ist/sind. Und damit weiß er, das er eh nicht weck kommt, also ist das dann Quasi der Stein im Weg?
Selbst wenn's erlaubt währe, ohne Leine zu gehen, würde ich ihn derzeit nicht frei laufen lassen, weil wenn er Wild/Katzen sichtet isser weck.
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
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#33
Thomas, ich verstehe nicht wie das weglassen der eindeutigen Körpersprache ein negativer Verstärker sein kann? Wenn ich meinen Hund zurückbringe, sei es ihn abdränge oder sonst wie, dann weiß der Hund er hat was falsch gemacht, negativer Verstärker. Wenn der Hund nun auf dem Bordstein bleibt, dann ist das weglassen der Körpersprache doch nicht negativ, sondern entweder neutral, oder eben positiv. Rufe ich nun den Hund dann ist das ebenso nicht negativ, wenn ich mit ihm spiele, oder irgendwie mit ihm etwas mache was Spaß bringt.

Das verstehe ich nicht
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#34
(19.12.2010, 11:09)Dieselross schrieb: Er weiß, das er sich innerhalb vom Leihnenradius frei bewegen kann & eine straffe Leine bedeutet, das er dafür verantwortlich ist, das die wieder locker wird. Funst zu 95% von alleine, wenn kein Wild/Katzen in sicht ist/sind. Und damit weiß er, das er eh nicht weck kommt, also ist das dann Quasi der Stein im Weg?

Ja genau.
Eine Möglichkeit gäbe es noch, das Training in einem umzäunten und fremden Grundstück/Gehege.


(19.12.2010, 11:50)Pebbles07 schrieb: ..., ich verstehe nicht wie das weglassen der eindeutigen Körpersprache ein negativer Verstärker sein kann?

Um das zu verstehen, kommt man an der Begrifflichkeit nicht vorbei.
So unterscheiden sich bspw. die Verstärker:
- primäre Verstärker: sind die Grundbedürfnisse wie bspw. Hunger, sexuelle Bedürfnisse, usw. usf.
- sekundäre Verstärker: sind die Verstärker, die für eine Belohnung sorgen. Also aus einer Konditionierung heraus entstehen, wie bspw. ein Klicker, worauf das Futter (der primäre Verstärker) folgt.

- positive Verstärker: sind angenehme Reize, wie Futter, Streicheln oder Ähnliches
- negative Verstärker: sind unangenehme (aversive) Reize, wie wir es bspw. gerne machen, durch wegdrängen mit der Körpersprache oder man den Hund anbindet und weg geht.
- positive Verstärkung: ein erwünschtes Verhalten wird durch einen positiven Verstärker verstärkt, dieses Verhalten zu wiederholen

Und nun zu dem, was Du nicht verstanden hast:
- negative Verstärkung: Ist die Verstärkung von Verhalten, durch Wegfall eines unangenehmen (aversiven) Reizes, was wiederum bedeutet, dass der negative Verstärker weg bleibt.

Bleibt Rapunzel also auf dem Bürgersteig, ist das negative Verstärkung.
Weil sie dabei nicht bedrängt wird, fühlt sie sich bestätigt, das Richtige zu tun.

Kann man das so besser verstehen?
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#35
Hey Thomas


Wir reden hier aneinander vorbei.

Ich möchte jetzt der übersichtshalb nicht alles wiederholen.

Deshalb in Kurzform:

Denn eigentlich ist es doch ganz einfach.
Was habe ich denn gemacht.
Ich habe deine Vorgehensweise in zwei Teilschritte zerlegt.

Der erste ist über „negative Verstärkung“, Rapunzel bleibt hinter dem Bordstein, dem hattest du zugestimmt! Soweit OK!

Nun folgt der zweite Teilschritt, den ich vom ersten unabhängig sehe, Rapunzel wird über „positiv Verstärkung“ belohnt, wenn sie auf Signal (Aufforderung), zu dir kommen darf.


“ Thomas“ schrieb:Hallo Hans Georg
das ist viel Zitiertes mit wenig Sinn, denn so, wie Du mich bereits zitiert hast, habe ich nicht widersprochen, dass ich mit negativ Verstärker arbeite.
Was Du jedoch als Widerspruch interpretierst, ist allein meine Aussage, dass der Hund nicht belohnt wird, wenn er auf dem Bordstein bleibt.

Ließ noch einmal in Ruhe was ich über den „negativen Verstärker“ geschrieben hatte.

Und schlage dann den Bogen zur „positiven Verstärkung“ und auch dir müsste klar werden, was Verstärkt wurde.

1) Einmal das hinter dem Bordstein bleiben = „negative Verstärkung“.

2) Das zu euch rufen (der Rapunzel darf den Bordstein verlassen) per Signal = „positive Verstärkung“.

Das sind zwei völlig getrennte Lernvorgänge, aber beide werden auch sehr unterschiedlich verstärkt/belohnt.

“Thomas“ schrieb:Somit bezog sich meine Aussage, dass Du Zweites nicht verstanden hast, eher darauf, dass ich nicht in der Form belohne, wie Du es aufführst, weil dies dann keine negative Verstärker mehr währen, sondern nach Deinem Zitat, es sich um positive Verstärker handelt.

Deine Annahme wäre dann richtig, wenn ich nicht diese Trennung, siehe oben, gemacht hätte.


Hierzu eine Erklärung:

“ hansgeorg“ schrieb:So wie ich das sehe hat Rapunzel über Meideverhalten (negative Verstärkung) gelernt, was man von ihr möchte,

Hierrüber waren wir uns soweit einig.


“ hansgeorg“ schrieb:erst danach setzt das verstärken der Erwartungshaltung, sprich bleibe ich hinter dem Bordstein, dann wird belohnt, mit was auch immer, z. B. damit was spaßmacht Spielen, Zusammensein mit den anderen usw.

Das ist ein möglicher kognitiver Ansatz, der sagt, es ist denkbar, das Rapunzel, nachdem sie den ersten Teil "negative Verstärkung“ gelernt hatte, nun den zweite Teil „positive Verstärkung" das Rufen von dir und der damit verbundenen Belohnung/Verstärker, das hatte sie ja auch schon inzwischen gelernt, bekommt.

Mit einer dazwischen liegenden Erwartungshaltung "kognitiv" erfasst und so die Belohnung/Verstärker schon gedanklich vorweg nimmt.

Damit wären die beiden negativen/positiven Verstärker durch einen dazwischenliegenden Denkprozess (Kognition) verbunden.

Mit anderen Worten, hier wird deine Zielsetzung ein Hund (Rapunzel) sollte selbstständig denken lernen erfüllt, somit ist also der „kognitiver Ansatz“ mit der „Konditionierung“ zu erklären und zu verstehen.

Der gesamte Lernprozess in Kurzform (sehr kurz) sähe dann so aus:

Negative Verstärkung Erwartungshaltung auf eine Belohnung positive Verstärkung.




Der wahre Egoist kooperiert.




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#36
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Warum Du Dich hier so angegriffen fühlst, kann ich nicht nachvollziehen, denn weder will ich Dir etwas unterschieben, noch unterstelle ich Dir Behauptungen.

Wenn ich mich für ein solches Beispiel bedanke, dann ist das fernab jeglicher Ironie!!! Soweit solltest Du mich kennen.


Sorry, wenn es so rüber kam, aber das war von mir nicht so gedacht, ich sehe es keinen falls als Angriff/Ironie oder sonst wie negativ.

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#37
Dann wäre negative Verstärkung laut MEINER Definitionen, eine unterstützende Erziehungsmaßnahme und eine Belohnung zweiter Art.

Richtig?
[Bild: IMG_0206.jpg][Bild: IMG_0792.jpg][Bild: IMG_0608.jpg][Bild: IMG_0318-1.jpg][Bild: IMG_0010-1.jpg]

Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht 10 Meilen in seinen Schuhen gelaufen bist...
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#38
“Thomas“ schrieb:
“ hansgeorg“ schrieb:Das du anders vorgeht ist offensichtlich für mich, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Die Rottis könnten z. B. mit Tele Konditioniert sein, wir wissen doch nichts Genaues.

Nur, das Rapunzel meidet, den Bordstein zu übersteigen und die Rottis das übertreten der Küchentür meiden, mehr besagt es nicht.

Das sehe ich anders, denn ich mache da schon einen Unterschied, wenn ein absolutes Meideverhalten vorliegt.

(a) Thomas lies doch mal genau was ich geschrieben habe.
(b) Glaubst du wirklich ich würde nicht auch einen Unterschied sehen?

Schon alleine dass es unterschiedliche Lehrmethoden gibt, sagt uns dass es einen Unterschied geben muss. Wir können ja gerne über diese Methoden diskutieren.
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#39
“Thomas“ schrieb:So wie Du es nun hier schreibst, ist es auch korrekt, doch Deine zuvor zitierte Version ging noch anders. Siehe selbst:

“hansgeorg“ schrieb:So wie ich das sehe hat Rapunzel über Meideverhalten (negative Verstärkung) gelernt, was man von ihr möchte, erst danach setzt das verstärken der Erwartungshaltung, sprich bleibe ich hinter dem Bordstein, dann wird belohnt, mit was auch immer, z. B. damit was spaßmacht Spielen, Zusammensein mit den anderen usw.

Wie Du nun erkennen kannst, ist das eine ganz andere Aussage, mit anderem Inhalt. Denn

von positiven Verstärkern war nie die Rede, solange der Hund auf dem Gehweg bleibt.

Leider muss ich dir hier recht geben, war von mir schlecht erklärt, was ich tatsächlich damit sagen wollte.

Weiter oben in meiner ersten Antwort, habe ich das versucht zu korrigieren, mit entsprechendem Erklärungsversuch.
Antworten
#40
Hey Thomas




“Thomas“ schrieb:Hans Georg wenn man so manches Zitat und Deine Ausführung dazu ließt, scheint Hundeerziehung auf eine DinA4 Seite mit Großschrift gut Platz zu finden.
Das dem nicht so ist, machst Du unzählige male bekannt und dennoch lässt es einem zweifeln.

Denn es gibt nicht nur das eine oder das andere, sondern auch sehr gut funktionierende Kombinationen.

Doch vermutlich vertiefst Du Dich mehr in das Rotti Beispiel, als auf das Rapunzel Beispiel, was Du offensichtlich nicht als Unterschied erkennen möchtest.


Ich bin überzeugt, Thomas, wenn du bis hierher gelesen hast, dass du eine ganz andere, nämlich eine etwas revidierte Meinung zu meinen Gedankengängen einnehmen wirst.
Denn ich kombiniere sehr viele Lernprozesse, aber ich differenziere auch sehr vieles.

Besonders sieh weiter oben, nach der ersten Antwort von mir, nach deinem (längeren) Text.
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