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Motivation lenken
#21
Hey Thomas

Dritter Teil:

Auch hier sollten wir mal Schritt für Schritt vorgehen.

Was musste Rapunzel zuerst lernen?


(a) Damit Rapunzel auf dem Gehweg bleibt, wurde sie „negativ verstärkt“.


“ Thomas“ schrieb:Die Belohnung und die weitere Bestätigung erfolgt nur dann, wenn der Hund mit einem Signal vom Bordstein runter geht.

Was folgt dann?

(b) Nun wurde sie dafür bestätigt/belohnt, wenn sie über ein Signal von dir/euch vom Bordstein geht, hier wird sie „positiv verstärkt“.

Wir haben es also hier mit zwei eigenständigen lern Prozessen zu tun, die in Summe mehr sein können als ihre Einzelteile, das steht für mich auch außer Frage.

Somit sind wir nun bei deinem nächsten Zitat, siehe unten, angekommen.

“ Thomas“ schrieb:Das ist streng zu unterscheiden, da ich in der Von Dir beschriebene Vorgehensweise ein völlig anderes Verhalten bekomme.

Und das heißt nichts anderes, das ich deine Konditionierungskette in einzelne Teilschritte eines gesamt Lernprozesses, aufgezeigt habe, die der Verdeutlichung dienen sollte.

Dadurch wird doch dein Ausbildungsziel nicht verändert und auch kein anderes Verhalten erzeugt.



Menschen sind deutende Wesen, für die reines Verstehen schon Selbstzweck ist.


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#22
Hey Thomas

Vierter Teil:


“Thomas“ schrieb:Ich denke, dass Anja sich hier unglücklich ausgedrückt hat, denn es ist schon ein enormer Unterschied, ob ein Hund die Möglichkeit bekommt, Fehler zu machen, die zwar Konsequenzen (Strafe) mit sich bringen, jedoch den Hund nicht demotivieren, weitere Fehler zu machen, um einen weiteren "Versuch und Irrtum" auszutesten.

Entweder der Hund darf etwas über Versuch und Irrtum lernen, oder über Strafen und das ist schon ein Unterschied.

Versuch- und Irrtums-Lernen kann Verhalten verstärken oder unterbinden.

Während Strafen nur ein Ziel hat, unerwünschtes Verhalten zu unterbinden.

Ein Beispiel:

Versuch und Irrtum:
Springt der Hund an einer Tür hoch und kommt an die Klinge, die Tür geht auf.

Läuft ein Hund in einen Elektrozaun, hat er gelernt, wird er das nächste Mal nicht mehr an den Zaun kommen, hat er nicht gelernt wird er es zu spüren bekommen und so vielleicht beim zweiten Mal lernen usw.

Bei Versuch- und Irrtums-Lernen ist der Hund der Akteur. (Der Elektrozaun ist keine Strafe, aber ein aversiver Reiz)

Strafe:
Bei einer Strafe, sieht es ganz anders aus, z. B. soll der Hund lernen Weidezäune nicht zu überschreiten und du strafst ihn bewusst mit einem Tele.

Beim Strafen ist der Mensch der Akteur.

“Thomas“ schrieb:Mir war und ist es immer wichtig gewesen, dass Hunde nicht nur verknüpfen, sondern sich auch die Zeit nehmen, um darüber nachzudenken, ob sie was tun und wenn, dann wie.

Unteranderem ist beim Versuch- und Irrtums-Lernen sicherlich nicht auszuschließen, dass ein Hund bewusst über Nachdenken, also kognitiv lernt, da gebe ich dir Recht.

“Thomas“ schrieb:Man beobachtet es also schon sehr genau, dass die Hunde bei einer solchen Arbeit mehr Interesse zeigen, mehr überlegen und letztlich wissen, dass Strafen nichts Schlimmes bedeutet müssen.

Das Hunde besser lernen wenn sie in einem entspannten Umfeld gefordert werden, mehr Interesse zeigen die Motivation beflügelt wird usw., auch keine Frage, alles richtig.

Nur im Punkt Strafe ist das leider nicht zutreffend, denn leichte Strafen haben nachweislich oft sehr negative Folgen, denn sie müssen meist sukzessive gesteigert werden um nachher dieselbe Wirkung zu erzielen, wie ein sofort maximal ausgeführter Strafreiz.

Liegt der Maximale Strafreiz bei einer Stärke von 80, so muss der sukzessiv gesteigerte Strafreiz oft auf eine Stärke von 120 gesteigert werden, um mal eine fiktive Größenordnung in den Raum zu stellen.

D. h. Strafe in der Erziehung/Ausbildung ist eine sehr zwiespältige Sache, zumal meist etwas ganz wesentliches nicht berücksichtigt wird, das sind die nicht unerheblichen Nebeneffekte,

Die dem Lernen nicht zuträglich sind.





Um zu entscheiden, urteile; um zu urteilen, denke nach; um nachzudenken, entscheide (worüber du nachdenken willst). Ph. J.-Laird.


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#23
Hey Thomas



“Thomas“ schrieb:Der Grund, dass ich sowas ausschließlich ohne Leine angehe ist folgender:
Führe ich den Hund an der Leine, dann steht der Hund bewusst/unbewusst unter einen Einfluss, dessen sich Hunde sehr bewusst sein können.

Ich möchte dir hier gar nicht im üblichen Sinn widersprechen, denn Leine ist etwas anderes als ohne Leine, ganz klar.

Nur würde ich eines dazu anmerken, ohne Leine ist der Hund auch immer als soziales Wesen einem Einfluss ausgesetzt, wir nennen es z: B. Bindung, Zusammengehörigkeitsgefühl usw. und dessen dürften sich Hunde wahrscheinlich auch bewusst sein.

“Thomas“ schrieb:Lasse ich also den Hund ohne Leine laufen, dann stehen die Konsequenzen unter einen anderen Einfluss, weil der Hund zum einen in seiner Handlung viel freier entscheiden kann. Es wäre also ein Leichtes für den Hund, seinen Menschen zu umlaufen, ein Spiel daraus zu machen, oder anderen Dingen nach zu gehen.

Sicherlich ist sein Handlungsspielraum größer und viele Hunde nutzen ihn natürlich auch.

Gut, was sagt uns das?
Das der Mensch hier bessere Entscheidungen für sich selbst treffen muss um das zu vermeiden.

“Thomas“ schrieb:Der Hund ist somit viel mehr Entscheidungsmöglichkeiten ausgesetzt, was ich nicht als zweitrangig sehe!!!

Sicherlich hast du recht auf dich bezogen, aber wie sieht es mit dem normalen Hundehalter aus, der ist oft gar nicht in der Lage so zu arbeiten wie du, der oft schon mit Leine Probleme hat.


Hier würde ich etwas im Allgemeinen mehr differenzieren wollen und im Speziellen, wie bei dir, zustimmen.



Der wahre Egoist kooperiert.
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#24
Hey Thomas

Sechster Teil:

“Hans Georg“ schrieb:Und zweitens, sie zu sich rufen ist auch Konditionierung positive Verstärkung.

“Thomas“ schrieb:Das würde ich gerne erklärt haben, wie ein Signal eine Konditionierung sein kann.

Meines Erachtens ist erst die Konsequenz die Konditionierung und nicht das Signal.
Dabei ist es unbedeutend, ob der Hund kommt, oder nicht.

Rapunzel bewegt sich hinter dem Bordstein, darf aber nur zu euch kommen, wenn sie gerufen wird.

Hier wirkt das Signal wie eine Belohnung und ist eine positive Verstärkung, denn sie darf nun zu euch kommen, wird gestreichelt, gelobt, darf mit Spielen wie auch immer.

Ein Kommando SITZ/PLATZ usw. ist auch ein Signal, wird es befolgt gibt es eine „positive Verstärkung“.



Der wahre Egoist kooperiert.
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#25
Hallo Hans Georg

Ich mag da ja etwas begriffsstutzig sein....

Aber male mir doch bitte mal, wo für den Hund der Unterschied liegt, ob er sich am Weidezaun selbst den Funken abholt, oder ob er ihn durch ein tele bekommt.

Beides sind für den Hund aversive Reize. Wir Menschen nennen das tele "Strafe". Stimmt. Und den Weidezaun "Irrtum"????

Ich bin mir fast sicher, dass es dem Hund ziemlich schnurz ist, wie dieser Aversivreiz ausgelöst wurde. Diese Differenzierung entspringt wohl eher dem menschlichen Gehirn.

Und wenn ich diesen Aversivreiz so setzte, wie den Weidezaun? Nämlich so, dass der Hund ihn als vermeintlichen "Irrtum" interpretiert? Was ist dann?
Bestrafter Irrtum?
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#26
Hey Thomas


Siebter Teil:

“Thomas“ schrieb:Verfolgt man das Ganze nun, mit der Kenntnis, wie konsequent wir solch wichtige Lerneinheiten ausführen, würde man feststellen, dass so ein Verhalten nerven kann, wenn man sich viel in Stadtgebieten aufhält, bzw. dort arbeitet.
Nerven deshalb, weil es wohl kaum jemanden bewusst ist, wie viele Gehwege man überkreuzt und Rapunzel sich so massiv in die Leine hängt, dass es einen richtigen Ruck gibt, wenn man nicht damit rechnet.

Nur mit der Wahrnehmung, wie häufig solche Situationen vorkommen, lässt sich nachvollziehen, wie nervlich es wäre, wenn man dann, das Verhalten nicht weiter ausbaut, wenn es zuverlässig funktionieren soll.

Dieser Ausbau beinhaltet nun einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Ganze, denn der Hund muss sich ein Muster selbst suchen.
Dies wiederum kann nur funktionieren, wenn der Hund zuvor gelernt hat, dass Strafen, was auf Fehlern folgt, ein sehr wichtiges Element ist. Somit muss eine Strafe auch entsprechend positiv behaftet sein, damit der Hund motiviert genug ist, sich solcher Muster selbst anzueignen.

Bei der Musterfindung ist ebenfalls das wichtigste überhaupt, dass der Hund nur bestätigt wird, in Form von Ignoranz, und keine Belohnung vom Menschen kommen darf.

Und nur dann ist auch ein intelligenter Ungehorsam möglich.

Um es kurz zu machen, hier müsstest du erst einmal erklären von welcher Art Strafe du hier aus gehst.

Denn Ignorieren, heißt nicht Zwangsläufig Strafen.

Wenn der Hund etwas macht, was für mich OK ist und ich ignoriere das, ist das normal, denn es besteht kein Handlungsbedarf meinerseits.

Ist seine Handlung aber im Rahmen eines Lernplanes und er hat eine Erwartungshaltung das ich nun irgendwie reagieren müsste, aber es kommt nichts von mir, dann versteht der Hund das wahrscheinlich als Zustimmung.
Deshalb würde ich hier nicht von ignorieren sprechen, der ja in der Lernpsychologie eine spezielle Bedeutung zukommt.

Denn Ignorieren ist eine z. B. gezielte Strafe auf Fehlverhalten.

In deinem Fall zeigt der Hund aber korrektes (gewünschtes/erhofftes) Verhalten, dann ist das kein ignorieren deinerseits im Lerntechnischen Sinne.



Der wahre Egoist kooperiert.
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#27
Hey Trudel


“Trudel“ schrieb:Hallo Hans Georg

Ich mag da ja etwas begriffsstutzig sein....

Ist das jetzt frech, wenn ich dir zustimme und sage besser kann man es nicht ausdrücken.
Sorry, das konnte ich mir jetzt doch nicht verkneifen

“Trudel“ schrieb:Aber male mir doch bitte mal, wo für den Hund der Unterschied liegt, ob er sich am Weidezaun selbst den Funken abholt, oder ob er ihn durch ein tele bekommt.

Beides sind für den Hund aversive Reize. Wir Menschen nennen das tele "Strafe". Stimmt. Und den Weidezaun "Irrtum"????

Ich bin mir fast sicher, dass es dem Hund ziemlich schnurz ist, wie dieser Aversivreiz ausgelöst wurde. Diese Differenzierung entspringt wohl eher dem menschlichen Gehirn.

Und wenn ich diesen Aversivreiz so setzte, wie den Weidezaun? Nämlich so, dass der Hund ihn als vermeintlichen "Irrtum" interpretiert? Was ist dann?
Bestrafter Irrtum?

Logischer weise wird es dem Hund egal sein ob er den Stromschlag als Strafe vom Menschen bewusst, oder er ihn am Weidezaun per Zufall ereilt.
Denn der darauf folgende Lernprozess in seinem Gehirn ist gleich.

Darum geht es aber doch nicht, denn ich diskutiere nicht mit einem Hund, sondern mit Menschen.

Warum hat Skinner und andere Verhaltenswissenschaftler überhaupt Tierversuche gemacht?

Weil sie verstehen wollten wie Lernen generell funktioniert und wie man die gewonnenen Erkenntnisse zum Wohle des Menschen anwenden könnte.

Denn Konditionierung in all seinen Ausformungen, funktioniert Art übergreifend, sowohl beim uns Menschen, als auch bei den Tieren, sogar schon bei sehr einfachen Tieren.

Transformiere ich nun mal dein Beispiel eines aversiven Reizes in die Menschenwelt und du bekommst eine Stromschlag, weil du einen nicht isolierten Teil eines Kabels berührt hast, spricht der normal Bürger von einem Unfall, dagegen für dich ist das womöglich ein Bestrafter Irrtum.



Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

Antworten
#28
Moin Thomas,
danke für deine Antwort!

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Was ich jedoch bei Dir raus lese ist, dass Du es verhindern möchtest, jedoch keine Alternative bietest, was das Ganze noch schwieriger gestaltet.
Die alternative ist schön brav bei mir zu bleiben und's lob zu kassieren, ne, eigentlich hatt ich erhofft, das Spielzeug eine gute Alternative ist, aber das ist deutlich langweiliger, weils sich nicht von alleine bewegt...

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Max abzulenken ist also genauso erfolglos, wie ihn verbal zusammenzustauchen.
Wenn ich gut drauf bin, das Wild vor ihm seh', dann kann ich ihn so ablenken, das er keine Zeit dazu hat, sich nach anderen Tieren umzusehen. Ist nur keine Lösung...

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Das Euch helfen könnte, wäre ein Jagdtraining
die Videos hab ich mir angeguckt, wenn ich den Ball schmeiße bleibt er an seiner Stelle, wenn er die freigabe bekommt, den Ball zu holen, kann ich ihn mit einem Kommando "anhalten".
Wild ist nur wesentlich interessanter, als das Spielzeug und ich zusammen. (vielleicht weils einfach schneller ist mit Augen rollen )

In dem Beitrag hattest du geschrieben, das es vorteilhaft ist, keine Leine zu verwenden, das ist bei uns leider verboten. traurig


PS: Teil 2 kommt gleich, war nur schneller abgesendet als ich fertig war...
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
Antworten
#29
zu dem letzten Beitrag (Jagttraining), da du uns kennst; kannst du aus der Ferne sagen, wie es weitergehen würde/könnte?

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: oder das das arbeiten mit einem jagtmotivierten Hund
...hab den nur grob überflogen (auf den Einstiegsbeitrag und deine beschränkt) & kann da nicht wirklich was brauchbares für uns rausziehen, also wie ich vorgehen könnte. traurig
Gruß
Norbert zwinkern
Jap, ich lebe meist in meiner eigenen Welt, es ist ok, die kennen mich da!
...wer die Musik nicht hört, hält den Tanzenden für wahnsinnig.
Antworten
#30
(18.12.2010, 14:41)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Was nicht richtig ist, dass der Hund belohnt wird, wenn er auf den Bordstein bleibt.

Du begehst denselben Fehler den viele andere auch begehen.

Deshalb noch einmal das Zitat von Susann.

“Susann“ schrieb:Eine Konsequenz wäre zum Beispiel, dass man den Hund durch eindeutige Körpersprache wieder auf den Bürgersteig schickt.

Das ist eindeutig „negative Verstärkung“.

Mit anderen Worten, bleibt Rapunzel hinter dem Bordstein, erfolgt keine eindeutige Körpersprache mehr, da nicht mehr notwendig.

Entfallen der „eindeutigen Körpersprache“ ist die „negative Verstärkung“ (Belohnung).

Damit ist die Phase des „negativen Verstärkens“ auch schon abgeschlossen, denn Rapunzel hat gelernt was sie soll.

Das hatte bisher mit dem, was man unter Denken versteht, also offensichtlich nichts zu tun.

Nun zum Zweiten Teil:

“Thomas“ schrieb:Somit auch hier die korrekte Ausführung:
Geht der Hund vom Bordstein runter, erfolgt eine negative Strafe, bleibt er darauf, folgt eine Ignoranz, die eine bestätigende Funktion hat.


Ich weiß nicht ob dir das überhaupt auffällt, aber Ignorieren (also des auf dem Bordstein bleiben) ist wiederum nichts anderes als „negative Verstärkung“, denn das Ignorieren ist mit dem entfallen der „eindeutigen Körpersprache“ gleich zusetzen.

Dem Kind nur einen anderen Namen zu geben, ändert nichts an dem Lernvorgang und der bleibt „negative Verstärkung“.

Das wiederum bestätigst du sogar selbst, nur ist es dir nicht bewusst, indem du schreibst, Zitat:

“Thomas“ schrieb:… bleibt er (Rapunzel) darauf, folgt eine Ignoranz, die eine bestätigende Funktion hat

Bestätigende Funktion = Verstärkende Funktion = negative Verstärkung/Bestärkung/Bestätigung/Belohnung“ usw.

Wie schon geschrieben, das sind alles Synonyme für ein und dasselbe, der Inhalt bleibt derselbe.

Somit ist das was ich geschrieben hatte, in sich durchgehend stimmig, auch in seiner Logik.

Hallo Hans Georg
das ist viel Zitiertes mit wenig Sinn, denn so, wie Du mich bereits zitiert hast, habe ich nicht widersprochen, dass ich mit negativ Verstärker arbeite.
Was Du jedoch als Widerspruch interpretierst, ist allein meine Aussage, dass der Hund nicht belohnt wird, wenn er auf dem Bordstein bleibt.
Und das Belohnen bezog sich auf Dein Verständnis von Belohnung, siehe folgendes Zitat:
(17.12.2010, 16:57)hansgeorg schrieb: So wie ich das sehe hat Rapunzel über Meideverhalten (negative Verstärkung) gelernt, was man von ihr möchte, erst danach setzt das verstärken der Erwartungshaltung, sprich bleibe ich hinter dem Bordstein, dann wird belohnt, mit was auch immer, z. B. damit was spaßmacht Spielen, Zusammensein mit den anderen usw.

Somit bezog sich meine Aussage, dass Du Zweites nicht verstanden hast, eher darauf, dass ich nicht in der Form belohne, wie Du es aufführst, weil dies dann keine negative Verstärker mehr währen, sondern nach Deinem Zitat, es sich um positive Verstärker handelt.



(18.12.2010, 15:07)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Danke für das Beispiel, denn es verdeutlicht den Unterschied zu meiner Arbeit.
Thomas ich bitte dich, was soll das denn, habe ich behauptet das die Rottis genauso ausgebildet wurden wie du es mit deinen Hunden machst, du solltest mir nichts unterschieben, was ich so nie gesagt habe, oder sagen würde.

Warum Du Dich hier so angegriffen fühlst, kann ich nicht nachvollziehen, denn weder will ich Dir etwas unterschieben, noch unterstelle ich Dir Behauptungen.

Wenn ich mich für ein solches Beispiel bedanke, dann ist das fernab jeglicher Ironie!!! Soweit solltest Du mich kennen.


(18.12.2010, 15:07)hansgeorg schrieb: Das du anders vorgeht ist offensichtlich für mich, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Die Rottis könnten z. B. mit Tele Konditioniert sein, wir wissen doch nichts Genaues.

Nur, das Rapunzel meidet, den Bordstein zu übersteigen und die Rottis das übertreten der Küchentür meiden, mehr besagt es nicht.

Das sehe ich anders, denn ich mache da schon einen Unterschied, wenn ein absolutes Meideverhalten vorliegt.


(18.12.2010, 15:07)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Anders als in dem Beispiel ist es bei meinen Hunden, dass alles was sie nicht tun dürfen, sie genau dieses tun dürfen.
Das klingt etwas verwirrend, ist aber ganz einfach.

Auch das ist für mich keineswegs verwirrend sondern logisch, auch wenn es dir schwer fällt zu glauben, dass dich jemand wie ich sogar recht leicht verstehen kann.

Auch wenn ich Dich hier persönlich anschreibe, ist es nicht so persönlich, wie Du es Dir vielleicht wünscht. Würde ich die Persönlichkeit bevorzugen, schreibe ich Dich per PN an.

Somit schreibe ich nicht immer alles, "nur" für Dich verständlich, sondern bemühe mich auch für Mitleser verständlich auszudrücken.

So bitte ich Dich, nicht gleich, aus einen für Dich, leicht verständlichen Satz, mir Unterschätzung Deiner Person zu vermuten.


(18.12.2010, 15:07)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Darf also bspw. Rapunzel nicht auf die Straße, bedeutet es nicht, dass sie dort nicht rauf darf, sondern genau dieses darf sie, jedoch mit dem etwas anderen Unterschied zum Beispiel, mit Signal.

Auch das ist doch einfach zu verstehen, wenn man es etwas umkehrt, heißt das nichts anderes, als Rapunzel darf alles, wenn du es ihr gestattest.

Nehmen wir hier wieder die Rottis zum Vergleich, die durften die Küche nicht betreten sie war absolutes Tabu, wahrscheinlich sogar in dieser Situation wo sie möglicherweise von ihrem Herrchen dazu aufgefordert wurden, konnten sie diese Schwelle (Küchentür) nicht überwinden.

Also mir erzählst du da nichts Neues. Deshalb solltest du es denen explizit erklären die dich nicht verstehen können.

Das werde ich dann hiermit tun:
Was Rapunzel zu den Rottis unterscheidet, ist nicht nur die Größe und die Felllänge, nein, sondern auch das bereits angesprochene Meideverhalten.
Was daran nicht im geringsten eine Ähnlichkeit hat, ist die Selbstständigkeit der Hunde und vermutlich die Konsequenz, die die Hunde erfahren.
Einzelheiten folgen später zu den jeweiligen Zitaten.


(18.12.2010, 17:40)hansgeorg schrieb: Was musste Rapunzel zuerst lernen?

(a) Damit Rapunzel auf dem Gehweg bleibt, wurde sie „negativ verstärkt“.

“ Thomas“ schrieb:Die Belohnung und die weitere Bestätigung erfolgt nur dann, wenn der Hund mit einem Signal vom Bordstein runter geht.

Was folgt dann?

(b) Nun wurde sie dafür bestätigt/belohnt, wenn sie über ein Signal von dir/euch vom Bordstein geht, hier wird sie „positiv verstärkt“.

Wir haben es also hier mit zwei eigenständigen lern Prozessen zu tun, die in Summe mehr sein können als ihre Einzelteile, das steht für mich auch außer Frage.

Somit sind wir nun bei deinem nächsten Zitat, siehe unten, angekommen.

“ Thomas“ schrieb:Das ist streng zu unterscheiden, da ich in der Von Dir beschriebene Vorgehensweise ein völlig anderes Verhalten bekomme.

Und das heißt nichts anderes, das ich deine Konditionierungskette in einzelne Teilschritte eines gesamt Lernprozesses, aufgezeigt habe, die der Verdeutlichung dienen sollte.

Dadurch wird doch dein Ausbildungsziel nicht verändert und auch kein anderes Verhalten erzeugt.

So wie Du es nun hier schreibst, ist es auch korrekt, doch Deine zuvor zitierte Version ging noch anders. Siehe selbst:

(17.12.2010, 16:57)hansgeorg schrieb: So wie ich das sehe hat Rapunzel über Meideverhalten (negative Verstärkung) gelernt, was man von ihr möchte, erst danach setzt das verstärken der Erwartungshaltung, sprich bleibe ich hinter dem Bordstein, dann wird belohnt, mit was auch immer, z. B. damit was spaßmacht Spielen, Zusammensein mit den anderen usw.

Wie Du nun erkennen kannst, ist das eine ganz andere Aussage, mit anderem Inhalt. Denn von positiven Verstärkern war nie die Rede, solange der Hund auf dem Gehweg bleibt.


(18.12.2010, 18:31)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Ich denke, dass Anja sich hier unglücklich ausgedrückt hat, denn es ist schon ein enormer Unterschied, ob ein Hund die Möglichkeit bekommt, Fehler zu machen, die zwar Konsequenzen (Strafe) mit sich bringen, jedoch den Hund nicht demotivieren, weitere Fehler zu machen, um einen weiteren "Versuch und Irrtum" auszutesten.

Entweder der Hund darf etwas über Versuch und Irrtum lernen, oder über Strafen und das ist schon ein Unterschied.

Versuch- und Irrtums-Lernen kann Verhalten verstärken oder unterbinden.

Während Strafen nur ein Ziel hat, unerwünschtes Verhalten zu unterbinden.

Hans Georg wenn man so manches Zitat und Deine Ausführung dazu ließt, scheint Hundeerziehung auf eine DinA4 Seite mit Großschrift gut Platz zu finden.
Das dem nicht so ist, machst Du unzählige male bekannt und dennoch lässt es einem zweifeln.

Denn es gibt nicht nur das eine oder das andere, sondern auch sehr gut funktionierende Kombinationen.
Doch vermutlich vertiefst Du Dich mehr in das Rotti Beispiel, als auf das Rapunzel Beispiel, was Du offensichtlich nicht als Unterschied erkennen möchtest.


(18.12.2010, 18:31)hansgeorg schrieb: Ein Beispiel:

Versuch und Irrtum:
Springt der Hund an einer Tür hoch und kommt an die Klinge, die Tür geht auf.

Läuft ein Hund in einen Elektrozaun, hat er gelernt, wird er das nächste Mal nicht mehr an den Zaun kommen, hat er nicht gelernt wird er es zu spüren bekommen und so vielleicht beim zweiten Mal lernen usw.

Bei Versuch- und Irrtums-Lernen ist der Hund der Akteur. (Der Elektrozaun ist keine Strafe, aber ein aversiver Reiz)

Strafe:
Bei einer Strafe, sieht es ganz anders aus, z. B. soll der Hund lernen Weidezäune nicht zu überschreiten und du strafst ihn bewusst mit einem Tele.

Beim Strafen ist der Mensch der Akteur.

Warum ich oben eine solche Bemerkung machte, zeigt Dein obiges Zitat.
Viel zu einfach, wenn es tatsächlich immer so einfach wäre, wie von Dir dargestellt.
Ob es nun an meiner Arbeit liegt, oder es allgemein so ist, lässt sich nur spekulieren, doch aus meiner Arbeit sind mir nur Hunde bekannt, die durch einen Elektrozaun eine ganz andere Verknüpfung hatten.
So wie mir weiter Hunde bekannt sind, die durch einen Unfall bspw. ihren Menschen meiden.
Der Grund dafür ist, dass ein aversiver Reiz mit dem Verknüpft wird, was der Hund damit in Verbindung bringt. Und das ist nunmal nicht zwangsläufig der Zaun, sondern kann genauso gut, das dahinter stehende Pferd sein.

Es ist also eher zweitrangig, wer der Akteur ist und viel bedeutsamer was/wer die Verknüpfung auslöst.


(18.12.2010, 18:31)hansgeorg schrieb: Das Hunde besser lernen wenn sie in einem entspannten Umfeld gefordert werden, mehr Interesse zeigen die Motivation beflügelt wird usw., auch keine Frage, alles richtig.

Nur im Punkt Strafe ist das leider nicht zutreffend, denn leichte Strafen haben nachweislich oft sehr negative Folgen, denn sie müssen meist sukzessive gesteigert werden um nachher dieselbe Wirkung zu erzielen, wie ein sofort maximal ausgeführter Strafreiz.

Liegt der Maximale Strafreiz bei einer Stärke von 80, so muss der sukzessiv gesteigerte Strafreiz oft auf eine Stärke von 120 gesteigert werden, um mal eine fiktive Größenordnung in den Raum zu stellen.

Würde hier Deine nachweisliche Behauptung stimmen, wäre das einzig Richtige nur eine entsprechend harte Strafe, die in den meisten Fällen gar Schmerzen beinhalten würden.

Das dem nicht so ist, beweisen die leichtesten Übungen, wie bspw. das Sitz.
Der Hund soll Sitz machen, macht es auch, steht jedoch auf, bevor ich es auflöse um dann ggf. zu belohnen/bestätigen. Um mein Signal durchzusetzen, strafe ich den Hund (negative Strafe), indem ich ihn erneut in das Sitz bringe.

Nach Deiner Aussage, soll das nun zur Folge haben, dass der Strafreiz höher werden muss, bzw. gar in positive Strafe übergehen muss?

Einer Erklärung dazu wäre ich sehr dankbar.


(18.12.2010, 19:01)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Der Hund ist somit viel mehr Entscheidungsmöglichkeiten ausgesetzt, was ich nicht als zweitrangig sehe!!!

Sicherlich hast du recht auf dich bezogen, aber wie sieht es mit dem normalen Hundehalter aus, der ist oft gar nicht in der Lage so zu arbeiten wie du, der oft schon mit Leine Probleme hat.

Es gibt für die meisten Lerneinheiten gewissen Voraussetzungen, die auch erfüllt sein müssen. Sind die Voraussetzungen nicht gegeben, muss man ganz klar an anderer Stelle beginnen.
Was das Beispiel betrifft, macht es auch keinen Sinn, dass ein Hund am Bordstein steht, aber nicht leinenführig ist.


(18.12.2010, 19:12)hansgeorg schrieb:
“Hans Georg“ schrieb:Und zweitens, sie zu sich rufen ist auch Konditionierung positive Verstärkung.

“Thomas“ schrieb:Das würde ich gerne erklärt haben, wie ein Signal eine Konditionierung sein kann.

Meines Erachtens ist erst die Konsequenz die Konditionierung und nicht das Signal.
Dabei ist es unbedeutend, ob der Hund kommt, oder nicht.

Rapunzel bewegt sich hinter dem Bordstein, darf aber nur zu euch kommen, wenn sie gerufen wird.

Hier wirkt das Signal wie eine Belohnung und ist eine positive Verstärkung, denn sie darf nun zu euch kommen, wird gestreichelt, gelobt, darf mit Spielen wie auch immer.

Ein Signal kann nur dann ein Lob sein, wenn es als solches konditioniert wurde, wie bspw. ein Klicker. Ich achte sehr akribisch darauf, dass ich Signale nicht als Belohnung konditioniere, weil mir dies häufig im Weg stehen würde.

Somit sehe ich eher die Konsequenz als Belohnung.



(18.12.2010, 19:30)hansgeorg schrieb:
“Thomas“ schrieb:Verfolgt man das Ganze nun, mit der Kenntnis, wie konsequent wir solch wichtige Lerneinheiten ausführen, würde man feststellen, dass so ein Verhalten nerven kann, wenn man sich viel in Stadtgebieten aufhält, bzw. dort arbeitet.
Nerven deshalb, weil es wohl kaum jemanden bewusst ist, wie viele Gehwege man überkreuzt und Rapunzel sich so massiv in die Leine hängt, dass es einen richtigen Ruck gibt, wenn man nicht damit rechnet.

Nur mit der Wahrnehmung, wie häufig solche Situationen vorkommen, lässt sich nachvollziehen, wie nervlich es wäre, wenn man dann, das Verhalten nicht weiter ausbaut, wenn es zuverlässig funktionieren soll.

Dieser Ausbau beinhaltet nun einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Ganze, denn der Hund muss sich ein Muster selbst suchen.
Dies wiederum kann nur funktionieren, wenn der Hund zuvor gelernt hat, dass Strafen, was auf Fehlern folgt, ein sehr wichtiges Element ist. Somit muss eine Strafe auch entsprechend positiv behaftet sein, damit der Hund motiviert genug ist, sich solcher Muster selbst anzueignen.

Bei der Musterfindung ist ebenfalls das wichtigste überhaupt, dass der Hund nur bestätigt wird, in Form von Ignoranz, und keine Belohnung vom Menschen kommen darf.

Und nur dann ist auch ein intelligenter Ungehorsam möglich.

Um es kurz zu machen, hier müsstest du erst einmal erklären von welcher Art Strafe du hier aus gehst.

Nach wie vor und wie oben bereits beschrieben, von der negativen Strafe.


(18.12.2010, 19:30)hansgeorg schrieb: Denn Ignorieren, heißt nicht Zwangsläufig Strafen.

Wenn Du erneut ließt, strafe ich nicht, in dem ich ignoriere, sondern ich belohne damit.



(18.12.2010, 21:26)Dieselross schrieb:
(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Was ich jedoch bei Dir raus lese ist, dass Du es verhindern möchtest, jedoch keine Alternative bietest, was das Ganze noch schwieriger gestaltet.
Die alternative ist schön brav bei mir zu bleiben und's lob zu kassieren, ne, eigentlich hatt ich erhofft, das Spielzeug eine gute Alternative ist, aber das ist deutlich langweiliger, weils sich nicht von alleine bewegt...

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Max abzulenken ist also genauso erfolglos, wie ihn verbal zusammenzustauchen.
Wenn ich gut drauf bin, das Wild vor ihm seh', dann kann ich ihn so ablenken, das er keine Zeit dazu hat, sich nach anderen Tieren umzusehen. Ist nur keine Lösung...

(18.12.2010, 05:50)Thomas schrieb: Das Euch helfen könnte, wäre ein Jagdtraining
die Videos hab ich mir angeguckt, wenn ich den Ball schmeiße bleibt er an seiner Stelle, wenn er die freigabe bekommt, den Ball zu holen, kann ich ihn mit einem Kommando "anhalten".
Wild ist nur wesentlich interessanter, als das Spielzeug und ich zusammen. (vielleicht weils einfach schneller ist mit Augen rollen )

In dem Beitrag hattest du geschrieben, das es vorteilhaft ist, keine Leine zu verwenden, das ist bei uns leider verboten. traurig


zu dem letzten Beitrag (Jagttraining), da du uns kennst; kannst du aus der Ferne sagen, wie es weitergehen würde/könnte?

Hallo Norbert,
ich hoffe, dass das hier in der Masse nicht untergeht.

Das ich Euch kenne, mag zwar bedingt stimmen, jedoch habe ich Max nicht in seiner Jagdmotivation sehen können.

Es wäre also zunächst wichtig zu wissen, welche Motivation er nachgeht und dann weiterführend, wie man diese ändern kann.

Da es bereits Versuche gab, liegt auch ein gewisser Lernprozess vor, den ich ebenfalls nicht einschätzen kann.

Um es kurz zu machen, sehe ich es sehr schwer, bis unmöglich Max kontrollierbar zu machen, weil unumgängliche Voraussetzungen nötig wären.

Ein Tierheim ist keine Basis um die nötige Bindung zu bekommen.
Tägliches Training mit seiner Jagdmotivation wären wichtig und nicht zuletzt, müsste er viel mehr Ruhe haben, als er es im Tierheim hat. Denn es bringt Dir alles harte Training nichts, wenn der nötige Schlaf fehlt um gelerntes zu festigen.

Wenn das alles klappt, wie Du beschrieben hast, mit dem Ball, dann bau Dir eine Hasenzugmaschine und arbeite dann mit dieser in ähnlicher Form. Doch wenn Du ohne Leine nicht gehen darfst, stellt sich ein weiterer Stein mitten in den Weg.


Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
Antworten


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