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Motivation lenken
#11
(17.12.2010, 18:13)hansgeorg schrieb: Hey Anja



“Anja“ schrieb:Da sollte dann bei Hunden, die denken gelernt haben, der intelligente Ungehorsam auftreten.

Wo bitteschön hat der Hund hier denken gelernt?

Hans Georg... im Gegensatz zu Dir bin ich ein Mensch, der den großen Wurf sieht, dafür weniger im Detail rum prökelt. Ich habe Thomas und seine Hunde kennen gelernt und sie beim Arbeiten beobachten dürfen. Dabei habe ich unter anderem gesehen und gelernt, dass Hunde nicht nur Befehlsempfänger sein müssen, sondern dass sie auch denken können.

Da ich Rapunzel nicht nur auf einen Hund reduziere, der einen Bordstein zu erkennen gelernt hat, durch welche Verstärkung auch immer hier vorgestellt, gehe ich davon aus, dass auch Rapunzel ein Hund ist, der denken gelernt hat, wie alle von Thomas Hunden denken lernen durften.

Deshalb empfinde ich das Rottweiler-Beispiel aus einer anderen Welt in diesen Beitrag gezaubert. Das wäre in etwa so, als würdest du Arnold Schwarzenegger in Terminator-Kostüm auf einen Heilpraktiker-Kongress mit nehmen...

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#12
(17.12.2010, 17:49)Pebbles07 schrieb: Ähnlich baue ich das dann beim sitz auf, ich belohne nicht das sitz sobald der Hund sitzt, sondern belohne wenn er wieder aufstehen durfte.

Kann man das vergleichen?

Das verstehe ich nicht... kannst Du das bitte erklären, warum Du das Aufstehendürfen belohnst?

LG Anja
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#13
Hey Anja



Dann zeig doch einfach mal wo Rapunzel durch reines denken den Bordstein akzeptiert hat?

Thomas oder Susann, hat selbst beschrieben wie Rapunzel gelernt hat, nämlich in dem sie bei Überschreiten der Bordsteinkante ohne Aufforderung von Susann, zurück gebracht wurde und wieder hinter der Bordsteinkante auf ein Neues beginnen musste.

Siehe dazu folgendes Zitat:

“Susann“ schrieb:Eine Konsequenz wäre zum Beispiel, dass man den Hund durch eindeutige Körpersprache wieder auf den Bürgersteig schickt.

Wichtig ist natürlich, dass man solche Fehler auch provoziert.

Das ist negative Verstärkung, auch wenn du das nicht akzeptieren kannst.





Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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#14
Hans Georg, Du möchtest nicht wirklich verstehen, oder?

Bitte lies noch mal meinen letzten Text, der an Dich gerichtet war.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#15
Hey Anja



Warum willst du mir erzählen das Hunde denken können, wo habe ich jemals etwas anderes behauptet?

Aber hier geht es darum, wie Rapunzel gelernt hatte nicht ohne Aufforderung den Bordstein zu überqueren. Wie Susann das gemacht hatte, hat sie auch beschrieben, mit negativer Verstärkung.

Ich kann leider nichts dafür, wenn du nicht verstehen kannst, warum das Bordsteinlernen auf demselben Prinzip wie das Beispiel mit den Rottis beruht.

Beide haben ein Meide verhalten gelernt, beides wurde Konditioniert.

Die Rottis durften die Türschwelle zur Küche nicht überschreiten.
Rapunzel darf den Bordstein nicht überschreiten.

Ob nun Rapunzel im Gegensatz zu den Rottis, in derselben Situation intelligenten Ungehorsam zeigen würde, kannst weder du noch ich beurteilen und erstrecht nicht beantworten.





Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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#16
(17.12.2010, 16:31)Dieselross schrieb: Max hast ja schon kennengelernt, wie würdest du das bei ihm aufbauen, wenn das Ziel ist die Katzen & gelegentlich das Wild zu ignorieren. Bei Wild reagiert er nur, wenns weckrennt, ansonsten nicht.

Wenn er's die Tiere gesehen hat, isses meist schon zu spät (verbal Zusammenstauchen funst zwar, gefällt mir aber nicht), wenn ich Sie vorher sehe, kann ich ausweichen bzw. warten bis se weck sind oder ihn mit dem Ball ablenken.
Wie kann ich ihm verdeutlichen, das wenn er ruhig bleibt etwas positives folgt? kopfkratz

Hallo Norbert,
so einfach kann man da keine Parallelen ziehen, da es hier um eine ganz andere, bereits bestehende Motivation geht, die nicht nur gelernt ist, sondern auch teils genetisch vorgegeben ist.

Was ich jedoch bei Dir raus lese ist, dass Du es verhindern möchtest, jedoch keine Alternative bietest, was das Ganze noch schwieriger gestaltet.

Max abzulenken ist also genauso erfolglos, wie ihn verbal zusammenzustauchen.

Das Euch helfen könnte, wäre ein Jagdtraining
oder das das arbeiten mit einem jagtmotivierten Hund



(17.12.2010, 16:57)hansgeorg schrieb: So wie ich das sehe hat Rapunzel über Meideverhalten (negative Verstärkung) gelernt, was man von ihr möchte, erst danach setzt das verstärken der Erwartungshaltung, sprich bleibe ich hinter dem Bordstein, dann wird belohnt, mit was auch immer, z. B. damit was spaßmacht Spielen, Zusammensein mit den anderen usw.

D. h. egal ob mit oder ohne Verstärker, oder Strafen es werden auch Motivationen innere/äußere hervorgebracht. Der Hund wird durch Strafe motiviert etwas Unerwünschtes zu unterlassen und bei Verstärkung gewünschtes Verhalten zu zeigen.

Hallo Hans Georg,
den ersten Teil hast Du richtig erkannt, jedoch weniger den Zweiten!
Was nicht richtig ist, dass der Hund belohnt wird, wenn er auf den Bordstein bleibt.
Somit auch hier die korrekte Ausführung:
Geht der Hund vom Bordstein runter, erfolgt eine negative Strafe, bleibt er darauf, folgt eine Ignoranz, die eine bestätigende Funktion hat.

Die Belohnung und die weitere Bestätigung erfolgt nur dann, wenn der Hund mit einem Signal vom Bordstein runter geht.

Das ist streng zu unterscheiden, da ich in der Von Dir beschriebene Vorgehensweise ein völlig anderes Verhalten bekomme.


(17.12.2010, 16:57)hansgeorg schrieb: Vielleicht darf ich mal ein Beispiel aufzeigen, welche fatalen Folgen dass Grenze lernen, haben kann.
Was ich hier außer Betracht lasse, wäre aber auch eine wichtige Ergänzung, ist der intelligente Ungehorsam.

Das Beispiel:
Ein Gastwirt hatte seinen zwei mannscharfen Rottis die Küche als absolute Tabuzone anerzogen.
Was ihn das Leben kostete, als er in seiner Küche überfallen und von der Polizei rekonstruiert, bei einem längeren Kampf getötet wurde.

Was ich damit sagen möchte, hier standen wahrscheinlich zwei Motivationen Zwickmühlenartig im Konflikt zu einander, (a) die Grenzen einhalten und (b) Herrchen verteidigen zu wollen.

Danke für das Beispiel, denn es verdeutlicht den Unterschied zu meiner Arbeit.

Anders als in dem Beispiel ist es bei meinen Hunden, dass alles was sie nicht tun dürfen, sie genau dieses tun dürfen.
Das klingt etwas verwirrend, ist aber ganz einfach.

Darf also bspw. Rapunzel nicht auf die Straße, bedeutet es nicht, dass sie dort nicht rauf darf, sondern genau dieses darf sie, jedoch mit dem etwas anderen Unterschied zum Beispiel, mit Signal.

Wie die Signale aufgebaut werden, dazu später mehr.


(17.12.2010, 17:49)Pebbles07 schrieb: Ähnlich baue ich das dann beim sitz auf, ich belohne nicht das sitz sobald der Hund sitzt, sondern belohne wenn er wieder aufstehen durfte.

Kann man das vergleichen?

Ja, das kann man vergleichen, weil es sogar sehr gleich ist.


(17.12.2010, 18:13)hansgeorg schrieb:
“Anja“ schrieb:Da sollte dann bei Hunden, die denken gelernt haben, der intelligente Ungehorsam auftreten.

Wo bitteschön hat der Hund hier denken gelernt?

Rapunzel wurde über negative Verstärkung konditioniert.

Denn, ist Rapunzel ohne Aufforderung über die Bordsteingrenze, wurde sie wieder zurückgeführt, ob mit oder ohne Leine, ist zweitrangig.

Ich denke, dass Anja sich hier unglücklich ausgedrückt hat, denn es ist schon ein enormer Unterschied, ob ein Hund die Möglichkeit bekommt, Fehler zu machen, die zwar Konsequenzen (Strafe) mit sich bringen, jedoch den Hund nicht demotivieren, weitere Fehler zu machen, um einen weiteren "Versuch und Irrtum" auszutesten.

Mir war und ist es immer wichtig gewesen, dass Hunde nicht nur verknüpfen, sondern sich auch die Zeit nehmen, um darüber nachzudenken, ob sie was tun und wenn, dann wie.

Man beobachtet es also schon sehr genau, dass die Hunde bei einer solchen Arbeit mehr Interesse zeigen, mehr überlegen und letztlich wissen, dass Strafen nichts Schlimmes bedeutet müssen.

(17.12.2010, 18:13)hansgeorg schrieb: Denn, ist Rapunzel ohne Aufforderung über die Bordsteingrenze, wurde sie wieder zurückgeführt, ob mit oder ohne Leine, ist zweitrangig.

Der Grund, dass ich sowas ausschließlich ohne Leine angehe ist folgender:
Führe ich den Hund an der Leine, dann steht der Hund bewusst/unbewusst unter einen Einfluss, dessen sich Hunde sehr bewusst sein können.

Lasse ich also den Hund ohne Leine laufen, dann stehen die Konsequenzen unter einen anderen Einfluss, weil der Hund zum einen in seiner Handlung viel freier entscheiden kann. Es wäre also ein Leichtes für den Hund, seinen Menschen zu umlaufen, ein Spiel daraus zu machen, oder anderen Dingen nach zu gehen.

Der Hund ist somit viel mehr Entscheidungsmöglichkeiten ausgesetzt, was ich nicht als zweitrangig sehe!!!

(17.12.2010, 18:13)hansgeorg schrieb: Und zweitens, sie zu sich rufen ist auch Konditionierung positive Verstärkung.

Das würde ich gerne erklärt haben, wie ein Signal eine Konditionierung sein kann.

Meines Erachtens ist erst die Konsequenz die Konditionierung und nicht das Signal.
Dabei ist es unbedeutend, ob der Hund kommt, oder nicht.


(18.12.2010, 01:35)hansgeorg schrieb: Ich kann leider nichts dafür, wenn du nicht verstehen kannst, warum das Bordsteinlernen auf demselben Prinzip wie das Beispiel mit den Rottis beruht.

Beide haben ein Meide verhalten gelernt, beides wurde Konditioniert.

Die Rottis durften die Türschwelle zur Küche nicht überschreiten.
Rapunzel darf den Bordstein nicht überschreiten.

Nur wenn zwei Verhaltensweisen konditioniert werden, heißt es noch lange nicht, dass diese sich gleichen!!!

Das Prinzip mit den Rottis muss anders gelaufen sein, da ich rein spekulativ davon ausgehen kann, dass die Rottis niemals in die Küche durften.

Das unterscheidet sich sehr deutlich zu dem, was Rapunzel lernt, da sie, nicht selten, den Bordstein steigen muss.

Was hier nun nicht zu lesen war ist, wie es mit Rapunzel weiter ging, weil es hier, auf Norberts Frage hin, darum ging, wie sowas aufgebaut wird.

Verfolgt man das Ganze nun, mit der Kenntnis, wie konsequent wir solch wichtige Lerneinheiten ausführen, würde man feststellen, dass so ein Verhalten nerven kann, wenn man sich viel in Stadtgebieten aufhält, bzw. dort arbeitet.
Nerven deshalb, weil es wohl kaum jemanden bewusst ist, wie viele Gehwege man überkreuzt und Rapunzel sich so massiv in die Leine hängt, dass es einen richtigen Ruck gibt, wenn man nicht damit rechnet.

Nur mit der Wahrnehmung, wie häufig solche Situationen vorkommen, lässt sich nachvollziehen, wie nervlich es wäre, wenn man dann, das Verhalten nicht weiter ausbaut, wenn es zuverlässig funktionieren soll.

Dieser Ausbau beinhaltet nun einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Ganze, denn der Hund muss sich ein Muster selbst suchen.
Dies wiederum kann nur funktionieren, wenn der Hund zuvor gelernt hat, dass Strafen, was auf Fehlern folgt, ein sehr wichtiges Element ist. Somit muss eine Strafe auch entsprechend positiv behaftet sein, damit der Hund motiviert genug ist, sich solcher Muster selbst anzueignen.

Bei der Musterfindung ist ebenfalls das wichtigste überhaupt, dass der Hund nur bestätigt wird, in Form von Ignoranz, und keine Belohnung vom Menschen kommen darf.

Und nur dann ist auch ein intelligenter Ungehorsam möglich.

Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#17
Danke, Thomas, Du hast die besseren Worte gefunden und scheinst mich verstanden zu haben.

LG Anja
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#18
Anja, weil das Kommando sitz erst ausgeführt ist wenn der Hund sitzen bleibt. Bei einem jungen Hund fange ich natürlich mit kurzen Intervallen an. Steht er auf gibts nichts, und er wird einfach wieder ins Sitz gebracht. Meine Hunde haben Recht schnell verknüpft, früher aufstehen lohnt sich nicht. Deswegen brauche ich auch kein Sitz und Bleib, oder Platz und Bleib, weil Platz automatisch bleiben beinhaltet.

So baue ich es eigentlich allgemein auf. Das Kommando gilt so lange, bis ich es auflöse. Ebenso ist es doch auch beim Bordstein, das ganze ist erst zu ende, wenn der Hund auf Kommando wieder unten ist. Vorher werden ja nur Teilstücke des ganzen bestätigt.

Ich mag den Aufbau von Übungen in Teilstücken nicht so gerne. Ich finde es völlig unlogisch den Hund erst zu loben dafür das er auf dem Borstein bleibt. Somit lernt er, etwas dafür zu bekommen. Bekommt er das auf einmal nicht, dann ist das verwirrend. Zumindest für meine Hunde. Viele Hundeschulen bauen das Kommando Fuß nach dem Abruf (also Hund soll hinter einem rum gehen und auf der linken Seite ins Sitz) auch in Teilstücken auf. Also erst wird der Hund belohnt wenn er hinter einem rum geht, dann wird das Sitz eingebaut, und dann wird irgendwann drauf geachtet das er gerade sitzt. Ich mache das in einem Aufwasch. Meine Hunde lernen Fuß heißt, hinten rum und gerade daneben sitzen. Geht auch, und führt zu weniger verwirrung. Pebbles hat den Aufbau in Teilstücken gar nicht verstanden. Oder ich habs nicht verstanden freuen
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#19
Hey Thomas


Erster Teil:

“Thomas“ schrieb:Hallo Hans Georg,
den ersten Teil hast Du richtig erkannt, jedoch weniger den Zweiten!

Jetzt mal ganz langsam, Schritt für Schritt, denn du bist etwas voreilig in deiner Analyse und Beurteilung.

“Thomas“ schrieb:Was nicht richtig ist, dass der Hund belohnt wird, wenn er auf den Bordstein bleibt.

Du begehst denselben Fehler den viele andere auch begehen.

Deshalb noch einmal das Zitat von Susann.

“Susann“ schrieb:Eine Konsequenz wäre zum Beispiel, dass man den Hund durch eindeutige Körpersprache wieder auf den Bürgersteig schickt.

Das ist eindeutig „negative Verstärkung“.

Mit anderen Worten, bleibt Rapunzel hinter dem Bordstein, erfolgt keine eindeutige Körpersprache mehr, da nicht mehr notwendig.

Entfallen der „eindeutigen Körpersprache“ ist die „negative Verstärkung“ (Belohnung).

Damit ist die Phase des „negativen Verstärkens“ auch schon abgeschlossen, denn Rapunzel hat gelernt was sie soll.

Das hatte bisher mit dem, was man unter Denken versteht, also offensichtlich nichts zu tun.

Nun zum Zweiten Teil:

“Thomas“ schrieb:Somit auch hier die korrekte Ausführung:
Geht der Hund vom Bordstein runter, erfolgt eine negative Strafe, bleibt er darauf, folgt eine Ignoranz, die eine bestätigende Funktion hat.


Ich weiß nicht ob dir das überhaupt auffällt, aber Ignorieren (also des auf dem Bordstein bleiben) ist wiederum nichts anderes als „negative Verstärkung“, denn das Ignorieren ist mit dem entfallen der „eindeutigen Körpersprache“ gleich zusetzen.

Dem Kind nur einen anderen Namen zu geben, ändert nichts an dem Lernvorgang und der bleibt „negative Verstärkung“.

Das wiederum bestätigst du sogar selbst, nur ist es dir nicht bewusst, indem du schreibst, Zitat:

“Thomas“ schrieb:… bleibt er (Rapunzel) darauf, folgt eine Ignoranz, die eine bestätigende Funktion hat

Bestätigende Funktion = Verstärkende Funktion = negative Verstärkung/Bestärkung/Bestätigung/Belohnung“ usw.

Wie schon geschrieben, das sind alles Synonyme für ein und dasselbe, der Inhalt bleibt derselbe.

Somit ist das was ich geschrieben hatte, in sich durchgehend stimmig, auch in seiner Logik.





Menschen sind deutende Wesen, für die reines Verstehen schon Selbstzweck ist.


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#20
Hey Thomas


“Thomas“ schrieb:Danke für das Beispiel, denn es verdeutlicht den Unterschied zu meiner Arbeit.

Thomas ich bitte dich, was soll das denn, habe ich behauptet das die Rottis genauso ausgebildet wurden wie du es mit deinen Hunden machst, du solltest mir nichts unterschieben, was ich so nie gesagt habe, oder sagen würde.

Das du anders vorgeht ist offensichtlich für mich, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Die Rottis könnten z. B. mit Tele Konditioniert sein, wir wissen doch nichts Genaues.

Nur, das Rapunzel meidet, den Bordstein zu übersteigen und die Rottis das übertreten der Küchentür meiden, mehr besagt es nicht.

“Thomas“ schrieb:Anders als in dem Beispiel ist es bei meinen Hunden, dass alles was sie nicht tun dürfen, sie genau dieses tun dürfen.
Das klingt etwas verwirrend, ist aber ganz einfach.

Auch das ist für mich keineswegs verwirrend sondern logisch, auch wenn es dir schwer fällt zu glauben, dass dich jemand wie ich sogar recht leicht verstehen kann.


“Thomas“ schrieb:Darf also bspw. Rapunzel nicht auf die Straße, bedeutet es nicht, dass sie dort nicht rauf darf, sondern genau dieses darf sie, jedoch mit dem etwas anderen Unterschied zum Beispiel, mit Signal.

Wie die Signale aufgebaut werden, dazu später mehr.

Auch das ist doch einfach zu verstehen, wenn man es etwas umkehrt, heißt das nichts anderes, als Rapunzel darf alles, wenn du es ihr gestattest.

Nehmen wir hier wieder die Rottis zum Vergleich, die durften die Küche nicht betreten sie war absolutes Tabu, wahrscheinlich sogar in dieser Situation wo sie möglicherweise von ihrem Herrchen dazu aufgefordert wurden, konnten sie diese Schwelle (Küchentür) nicht überwinden.

Also mir erzählst du da nichts Neues. Deshalb solltest du es denen explizit erklären die dich nicht verstehen können.


Der wahre Egoist kooperiert.

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