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Nasenarbeit durch Zielobjektsuche (ZOS) wer kennt es, wer macht es?
#21
(10.08.2010, 14:57)Trudel schrieb: 1. Du gibst als Startsignal ein Sichtzeichen, dass man als HF eigentlich auch für andere Dinge benutzt. Also, den Armzeig mit ausgestrecktem Zeigefinger. Das würde ich persönlich als ungünstiges Signal erachten.

Hmm, wüsste nicht, wann ich beide Arme von oben herab als Signal benutze... ehrlich nicht! Da sehe ich kein Problem. Er startet ja auch gut.

(10.08.2010, 14:57)Trudel schrieb: 2. Hast du geclickert, als Sherlock das Feuerzeug gefunden hat? Und dann nochmal, als er sich ablegte? Und beim 1. Mal bekam er kein Leckerchen? Das würde ich auch anders machen, da das Prinzip des Clickerns ist: Click ist immer Belohnung. Somit würdest du den Hund verunsichern. Dann lieber beim Finden nur verbal belohnen und bei der Ablaqe dann Click. Das käme dann aber darauf an, welche Übung schieriger für ihn ist.

Das wurde mir von den Profis genau so geraten. Für ihn ist das Finden kein Problem. Er hat einfach noch nicht verknüpft, dass er sich legen muss, sobald er das Teil entdeckt hat. Deshalb den Leerclick.

Ich clickere kaum mit Sherlock. Bin auch kein disziplinierter Clickerer, zumal ich das Ding eh nicht mag und meist noch mit Stimme zusätzlich arbeite. DAS verunsichert ihn nicht.

Was ihn verunsichert ist, dass ich bisher alle Clicker-Sachen mit aufheben und bringen oder irgendwo einsortieren vom Gegenständen gearbeitet habe. Also es ging immer darum, etwas ins Maul zu nehmen, weil Bär das viele Jahre total verweigert hat. Also das Aufnahmen und Tragen von Gegenständen. Im Moment findet er es, so denke ich, einfach komisch, dass er das gefundene Teil weder bringen noch aufnehmen soll, sondern sich da hin fläzen darf.

(10.08.2010, 14:57)Trudel schrieb: Prinzipiell würde ich Ablage und Finden erstmal separat üben. Das ist für den Hund wohl einfacher, da du die beiden generalisierten Übungen später zu einer Handlungskette zusammenfügen kannst.

Wie meinst Du das?

Du schriebst in einem zweiten Beitrag, dass Du noch viel mehr sehen würdest in den Filmen und ob ich an einem Austausch interessiert bin. Aber loooogisch. Immer! Sehr gerne aber hier öffentlich, dann haben alle was davon. Oder???

Montag bekommen wir ja Profi-Coaching, danach kann ich sicher schon wieder mehr sagen.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#22
Hallo Anja

Natürlich möchte ich nicht an deinem "Anleitungsprofi" zweifeln und wenn du denkst, dass du mit deinem Hund so arbeiten kannst, ist es doch gut.
Ich habe allerdings zu einigen Sachen eine andere Meinung. Ich werde jetzt nicht vor jedem Satz schreiben "ich persönlich meine" oder "meines Erachtens" usw. lachen Alles, was ich jetzt sage, ist meine Erfahrung und mein Eindruck, was für dich nicht gelten muss. Okay?

Dein Sichtzeichen zu Beginn der Suche schaut schon so aus, als könntest du Sherlock auch auf seinen Platz schicken, eine Richtung zeigen o.ä. Da bin ich aber auch etwas pingelig. Oftmals kommuniziere ich mit Trudel komplett nonverbal und lege großen Wert darauf, dass meine Körpersprache eindeutig und unverwechselbar ist.
Der Sinn des Leerclicks erschließt sich mir leider nicht. Sherlock schaut dich nach dem Click schon sehr erwartend an.
Mit "separat üben" meine ich folgendes.
Man baut die Ablage (zunächst am Feuerzeug) auf und das würde ich tatsächlich mit Clicker tun. Sobald der Hund diese Übung sicher kann, fügt man ein Sicht- und Hörzeichen hinzu, das dann für jeden Gegenstand generalisiert wird.
Paralell dazu bringt man dem Hund den Begriff "Feuerzeug" bei. (Suchen kann er ja, also brauchen wir das jetzt nicht).
Hier kommen weitere Punkte, die ich mir anders vorstellen würde.
Wie man erkennt ist Sherlock noch am Anfang dieser Übung und du gibst ihm gleich zu Beginn das gleiche Signal, mit dem er auch zur Suche geschickt wird. Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
Außerdem sollte man beim Clickern ein Signal erst dann etablieren, wenn der Hund die Übung zuverlässig ausführt, um Fehlverknüpfungen zu vermeiden.
Hier wäre es günstger, den Mund komplett geschlossen zu halten, bis er das Feuerzeug anstubst.
Weiterhin möchtest du, dass er das Wort "Feuer" mit dem Feuerzeug verknüpft.
Hierzu wäre es sinnvoller, im besagten Moment (Er berührt das Teil) nur 1x kurz und prägnant -gleichzeitig zum Click - "Feuer" zu sagen.
Ich fürchte, aus deinen Clickersalven und "Feuer, feines Feuer, gutes Feuer" wird er niemals herausfiltern, was eigentlich Sache ist. Es spricht nichts dagegen, nach Click und "Feuer", den Hund mit Lob zu überschütten. Ich selbst kann meinen Mund in diesen Situationen selten halten. Doch zur Erlernung des Begriffes ist ein Durcheinander wenig förderlich.
Um zu schauen, ob die Übung sitzt und zur Festigung, würde ich dann einen zweiten Gegenstand hinzunehmen. So kann man erkennen, ob der Hund wirklich differenziert und nur das "Feuer" nimmt. Später dann mehrere Teile.
Okay. Das waren die getrennten Übungen.
Wenn die funktionieren. kannst du mit der Suche loslegen.
Du gibst dein gewohntes Suchsignal, das du um das "Feuer" erweiterst.Hat der Hund das Feuerzeug gefunden, gibst du ihm das Zeichen für die Ablage. Wenn er sich nicht schon von selbst hinlegt, wie ich es bei Trudel erlebt habe.
So werden 3 Handlungen (Suchen, Differenzieren, Ablage) miteinander zu einer Handlungskette vereinigt.

Ich glaub, das war`s erstmal. Falls mir noch was einfällt, gebe ich Laut.

Ansonsten bin ich sehr gespannt, was du nach dem Montag berichtest.

Viele Grüße
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#23
Hi Gerti,

wieso gibst Du noch ein Zeichen zur Anzeige (z.B. Ablage) wenn das Objekt gefunden wurde?

Ich habs so gelernt daß das Objekt selber das Zeichen für die Anzeige ist, daß der Hund also die gewünschte Anzeige von selbst zeigt wenn er das Objekt gefunden hat. Feuerzeug gefunden = Hinlegen.

Oder meinst Du oben nur die Lernphase bis das selbständige Anzeigen sitzt?

Wir habens übrigens auch getrennt aufgebaut, Suchen und Anzeige erst später kombiniert.
Liebe Grüße
Ulla

Wir werden in Ewigkeiten nicht mehr gut machen können, was wir den Tieren angetan haben. (Mark Twain)
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#24
Ja, Ulla. Ich meinte in der Lernphase. Und wie ich schon schrieb: Das Zeichen nur, falls der Hund sich nicht schon von selbst legt.

Bei Trudel war das so, aber leider war durch die Ablage für sie auch der Spaß an der Geschichte vorbei. Deshalb habe ich`s dann gelassen und sie darf weiter apportieren. zunge raus
Hat auch den Vorteil, dass ich mich gemütlich hinsetzen kann, während sie arbeitet. coffeelachen
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#25
Hallo Gerti,

vielen Dank für Deine vielen Gedanken. Muss mich da noch ein paarmal durchlesen, bis ich es alles richtig verstanden habe.

Was ich halt von den Profis gehört habe, ist das clickern beim ZOSsen etwas anders als wenn man Clickern selbst beginnt. Die Hunde müssen auch nicht eingeclickert sein, das kommt anscheinend beim Aufbau von alleine. Für die Clickersalven habe ich schon Mecker bekommen, die waren definitiv falsch. Also immer nur ein Click, aber ein Leerclick war durchaus erwünscht, eben wie oben beschrieben.

Generell bin ich wirklich kein Clickerprofi. Gar keine Frage!!!

Sicherlich kann man diese Arbeit auch anders aufbauen. Wie oben erwähnt, ich lerne erst mal nach einer Anleitung und hole mir dann, wenn ich es etwas besser kann und die Hintergründe verstanden habe, noch die Varianten hinzu, um von Fall zu Fall vielleicht auch bessere Alternativen zu haben.

Dieses Gejodel mit "gutes Feuer, feines Feuer" habe ich genau so gelernt... zwinkern . Ich hätte es sonst selbst wohl nicht so gemacht. Ich würde es generell ohne Clicker machen, nur verbal, Futter und mit Hilfen.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#26
Hallo Anja

Prinzipiell würde es mich schon interessieren, warum Clickern bei der ZOS anders gehandhabt wird und wie.
Vielleicht kannst du es ja später erläutern?

Neugiergrüße
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#27
Gerti, da muss ich leider passen. Ich habe teilweise ein ziemlich selektives Erinnerungsvermögen. Wenn viel Neues auf mich herein prasselt, dann merke ich mir oft nur "dass" aber nicht "warum". Da ich zum Thema Clickern einfach nicht viel weiß und mir mit Bär daran nicht so viel liegt, habe ich die Argumente dahinter nicht gespeichert.

Wenn ich daran denke, dann hinterfrage ich das am Montag noch einmal beim Kaffee, was es damit auf sich hat, okay?

LG Anja

[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#28
(11.08.2010, 20:53)Anja schrieb: Wenn ich daran denke, dann hinterfrage ich das am Montag noch einmal beim Kaffee, was es damit auf sich hat, okay?

Hallo Anja

Genau so hatte ich es mir eigentlich gedacht. zwinkern



LG
Gerti und Trudelinschen


Unvergessen Olga und Gustl
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#29
Hi,

mich würde auch mal brennend interessieren was gegen einen "Leerclick" spricht.

Wenn ein Hund das Clickern gut kennt, wird der Click selbst doch zu einer Form der Bestätigung, oder nicht?
Wir sagen doch z.B. auch "Fein" ohne zwingend jedesmal ein Leckerchen hinterherzustopfen.

Ich halte mich momentan noch dran, finde es aber hinderlich weil man so keine Zwischenbestätigung geben kann ohne eine Handlungskette durch die Fütterei zu unterbrechen. Mir wäre es irgendwie auch logischer, Zwischenschritte zu bestätigen und zum Abschluß zu belohnen.
Liebe Grüße
Ulla

Wir werden in Ewigkeiten nicht mehr gut machen können, was wir den Tieren angetan haben. (Mark Twain)
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#30
Ich habe es dann so gehandhabt, dass ich einen positiven Zwischenschritt mit der Stimme belohnt habe und dann das "Endergebnis" mit dem Clicker. Leerclicks finde ich persönlich nicht gut.
Schöne Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Susann


Wende Dein Gesicht der Sonne zu und Du lässt die Schatten hinter Dir.


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