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Haben Hunde Emotionen Menschen gegenüber
#31
Anjin schrieb:@all,


Bevor ich antworte, möchte ich kurz etwas auf meine Denkungsart eingehen, sonst wird weiterhin von falschen Voraussetzungen ausgegangen.

Von meinem ersten Hund an, habe ich ohne Hundebücher ohne Hundeerziehungsbücher ohne Hundetrainer ohne irgend eine Beratung und das so ziemlich bis heute gelebt und gearbeitet, also fast alles autodidaktisch erschlossen, auch Wissenschaft hat keine Rolle gespielt, wenn es auch anders aussehen mag. Mein Hundeerziehungsgredo lautete, sanfte Erziehung.

Als ich anfing mich für Wissenschaft zu interessieren, habe ich festgestellt können, dass vieles von dem was meinem Denken entsprach, untermauert wurde, und in mir ein tieferes Verständnis für die Biologie hervorbrachte.

Was ich damit verdeutlichen möchte ist, ich bin in der Lage was wissenschaftliche Erkenntnisse betrifft, zu differenzieren, und verlasse mich nur auf das, was sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt.

Ein Beispiel, wirf einen Gegenstand in die Luft und er wird immer zu Boden fallen, dass die Wissenschaft diesen Vorgang physikalisch-matematisch beschreibt ändert sich diese Tatsache nicht.

Ein anderes Beispiel, wird ein Hengst oder Stier kastriert ändert sich deren Verhalten, dass die Wissenschaft herausgefunden hat, das es mit der Produktion des Testosterons zusammen hängt, ändert auch hier an dieser Tatsache nichts.

Ein weiteres Beispiel, das assoziative Lernen „operantes Konditionierung“ über „positive Verstärkung“, kannte man schon vor der Erkenntnis der Wissenschaft, dass die Wissenschaft herausgefunden hat was im Gehirn passiert, hat an dieser Tatsache nichts geändert.

Aber es hat geholfen zu begreifen und zu verstehen, dass mit sanften Methoden der Tiertrainer, gute bis sehr gute Ergebnisse in der Erziehung erzielt werden können, bessere als durch die bis dahin gängigen Gewaltmethoden in der Tiererziehung (Hundeerziehung).

Mit anderen Worten, ich denke selbst, wie alle anderen hier auch, mit oder gegen die Wissenschaft.

Meine Meinung und mein Denken mache ich aber nicht von der Wissenschaft abhängig.


LG Hans Georg


…Verachte nur Vernunft und Wissenschaft, des Menschen allerhöchste Kraft … (Goethe).


ein heya dir Anjin,

danke für diese Ergänzung.....und die Beschreibung deines Lehrweges. Diesen Text habe ich sehr gerne gelesen. freuen

Anjin schrieb:Diesen Vorstellung vom edelen Wilden, bei den Naturvölkern, ist eine romantisch verklärte Idealisierung der Wirklichkeit.
Hier wird gerne in der Argumentation das herausgestellt, was Menschlichkeit und Harmonie mit den Tieren und der Umwelt widerspiegelt.
Schaut euch die rezenten und früheren Naturvölker an, wie sie mit den Tieren und Menschen umgehen, umgegangen sind, hier ist das Wort Grausamkeit genauso angebracht wie in unserer Zivilisation.

Wenn sie Fische fangen und einfach achtlos auf den Boden werfen, diese grausam ersticken, oder wenn Tiere über einen Abhang hinunter getrieben werden, wenn sie nicht sofort Tod sind elendig verrecken, wenn kleine Krokodile lebend gefangen werden, man ihnen das Maul, die Beine nach hinten verdreht und fesselt damit sie länger frisch bleiben usw.

Die Menschen (Naturvölker und/oder Zivilisation), als Teil der Natur, sind nun mal nicht besser als sie sind.

ich kann nicht für alle Naturvölker sprechen. Nur für meines und diese Worte kann ich dann leider so nicht stehen lassen. Wir gehen so nicht mit unserem natürlichen Gut um. Wir gehen auch nicht gegen uns selbst. Wir sind wohl doch einer der "edlen Wilden". Obwohl ich das Wort "Wild" etwas merkwürdig finde. "Wild" finde ich anderes zwinkern, aber nicht mich freuen

Grüße

Jacky, die "edle-Wilde" zwinkern
.... Um die Natur erkennen, muss Mensch ihre Geschöpfe verstehen.
Um ein Geschöpf verstehen, sollte Mensch in ihm den Bruder sehen.....
[Bild: helgaslotussmiley.gif]
Antworten
#32
Der grosse Unterschied zwischen den Naturvölkern und uns ist nicht wie man ein Tier tötet. Die Naturvölker töteten um zu Überleben!

Was passiert hier und heute?

Tiere werden in Massentierhaltungen gehalten und am Fließband geschlachtet, nein nicht wirklich zum überleben, aus reiner Profitgier!

Durch die Wissenschaft ist es möglich Schweine zu züchten die eine Rippe mehr haben und deshalb der Bauch auf der Erde schleift und sie schwerste Rückenprobleme haben, es werden Rassen so manipuliert, das sie innerhalb kürzester Zeit schlachtreif sind, was das für das Tier bedeutet, das es dadurch die kurze Zeit die es lebt nur unter Schmerzen lebt. Von den Haltungsbedingungen mal ganz abgesehn, die alles andere als artgerecht sind!

Ich weiss von ich rede ich habe in der Landwirtschaft gearbeitet, zu Ostzeiten sind unsere Milchkühe noch auf der Weide rumgesprungen, was ist jetzt die Kühe kommen nicht mehr raus und werden am Fließband gemolken. Die Mastbullen leben in riesigen Gruppen auf Betonspaltenböden auf engstem Raum. Klar haben sie auch Schlafplätze, aber durch den zu hochen Besatz traut sich in die Buchten nicht wirklich einer hin. Ich würde heute niemals mehr in so einem Job arbeiten, ich halte das für krasse Tierquälerei. Die Wissenschaft hat auch herausgefunden, wieviel Platz so einem Tier als Lebensraum zusteht......

Der Mensch hat einfach den Bezug zum Tier uns somit zum Fleisch völlig verloren, ich gehe soweit, das ich sage, jeder Mensch sollte nur Fleisch essen dürfen wenn er selbst ein Tier töten kann.

Und um das Ganze zu Enschuldigen, haben dann Tiere keine Gefühle...... wenn dem Hund, des Menschen liebstes Haustier, dann schon Gefühle aberkannt werden.... dann können ja Tiere wie Kühe und Schweine oder gar Geflügel mit Sicherheit keine haben!
mauer
Antworten
#33
Hallo

Ja stimmt Anette, ich find das auch total schlimm was dort passiert und wie Tiere gehalten werden, auch wenn ich dran denke, wie dafür gesorgt wird das die Tiere sich vermehren und unter welchen umständen.

Also für mich steht garnicht in frage ob Tiere Gefühle und Emotionen haben, ob wissenschaftlich belegt oder nicht. Ich bin davon überzeugt, das sie diese haben.

Aber die Ursprungsfrage war ja auch, haben Hunde gefühle und Emotionen dem Menschen gegenüber.

Da ja keiner diese Sendung gesehn hat, werde ich hier nochmal Zusammenfassen, soweit ich es noch weiß. übrigens gab es selbst in dem Forum von diesen Trainern nach der Sendung häftige Disskusionen..

Im Vorspann wird von den Trainerinnen erklärt: Hunde sind egoistische Raubtiere, die allein auf ihren Vorteil bedacht sind. Sie empfinden keine Gefühle, sie empfinden vor allem keine Emotionen gegenüber Menschen. Die Trainerinnen geben an ganz ohne Sprache, nur mit Körpersprache zu arbeiten und nennen das System "Futterorientiertes System". Es wird eine Erfolgsquote von 97% angegeben, das Training dauert bis zum Erfolg
höchstens 3 Tage und kostet dann 420 Euro.

Alle drei im folgenden beschriebenen Hunde nehmen vor den Besitzern Kontakt mit den Trainerinnen auf und checken diese ab.

1. Fall: Aron, ein Magyar Vizsla, seit 1 Jahr bei der Besitzerin (müsste dann ca 14 Monate als sein) und ihrem Ehemann. Dieser wird nur in einem Nebensatz vorgestellt. Die Besitzerin bezeichnet den Hund als ihren Begleiter, ihre Freude am Leben, durch ihn habe sie wieder das Lachen gelernt. Als Problem gibt sie an, dass sie befürchtet, Aron würde draußen nicht mehr auf sie hören, wenn er älter und selbständiger wird. Ausführlich wird eine Szene im Bett gezeigt, der Hund ignoriert die verbalen und (halbherzigen körperlichen) Versuche ihn aus dem Bett zu weisen. Als die Besitzerin die Stimme erhebt, springt er jedoch sofort aus dem Bett.

Die Besitzerin gibt an, der Mann würde teilweise wegen des Hundes das Bett verlassen und im Wohnzimmer schlafen. In einer anderen Szene bedrängt der Hund den auf dem Sofa sitzenden Mann und später auch den daraufhin aufgestandenen Mann durch Anspringen, Rempeln usw. Der Hund zieht extrem an der Leine. Da während des Trainings auch ein Schäferhund kurz sichtbar wird, der in T-Stellung vor dem Besitzer ebenfalls futterbelohnt wird, lässt sich hier auch auf Artgenossenprobleme schließen, die aber nicht thematisiert werden.

Durchgeführt wird hier Leinenführung (na, ja...) es wird teilweise mit zweiter Leine gearbeitet. Der Hund erhält permanent Leckerchen, unabhängig von seiner Position und seinem extrem fordernden Verhalten (Anspringen, Anstupsen) Mit Futterbestätigung wird ebenfalls das Liegen auf der Decke und vor dem Sofa als Alternativverhalten "trainiert".


2. Fall: Lucky ein 4 Jahre alter Bordercollie-Schäferhundmix, der seit 6 Monaten bei der (ich vermute allein erziehenden) Mutter mit drei Kindern lebt. Der Hund stammt aus einer Familie mit Kindern, dort hat er bereits ein Kind gebissen. Die Besitzerin gibt an, dass sie Hunde liebt, weil sie treu sind, und den Hund auch hat, damit die Kinder Sozialverhalten lernen. Es wird kurz eines dieser "hier wache ich" - Schilder am Gartenzaun sichtbar. Als Problem wird "Artgenossenaggression" geschildert. Es werden einige Szenen mit Hundebegegnungen eingeblendet, bei denen Lucky ein Halti trägt. Natürlich sind die Szenen
gestellt, die Besitzerin wirkt sehr unsicher, ruckt am Halti, bleibt in der Konfrontationssituation stehen. Im Vorspann war Lucky zu sehen, wie er einen Westi in den Rücken beisst und beißschüttelt.

Die Trainerinnen nehmen (wie auch im vorigen Fall) vor der Wohnung Kontakt auf, sie hocken auf dem Boden, mit Leckerchen in der Hand. Die eine Trainerin stellt fest, "der ist ein bisschen unsicher", die andere Trainerin diagnostiziert sofort "der Hund hat eine Aggression gegen Menschen und wird über kurz oder lang zubeissen", die Artgenossenaggression ist nur ein Symptom. Um die anderen Personen zu schützen, wird dem Hund ein Maulkorb angelegt. Zur Demonstration wird dann der Hund an sehr kurzer Leine extrem körperlich bedrängt (frontales Zugehen mit Fixieren, Drüberbeugen, Anrempeln). Auch eine Besucherin an der Tür, fixierend und frontal auf den Hund zugehend,
soll das Aggressionspotential des Hundes zeigen. Dies wird nochmal draußen von der Trainerin wiederholt, hierbei weicht der Hund nach hinten aus und versucht hinter die Besitzerin auszuweichen, wobei er kurz knurrt.

Die Trainerin fordert die Besitzerin in der Haustürsituation auf, den knurrenden Hund zu bestätigen (loben, auf den Rücken klopfen) und bestätigt den knurrenden Hund selber auch verbal "gute Maus, super" und mit Klopfen auf den Rücken. Sie erläutert dies damit, dass der Hund keine falsche Verknüpfung herstellen darf.

Als erste Therapiemaßnahme wird der Hund dann nach erneutem Klingeln, (wieder an kurzer Leine) weggedrängt und nach hinten gedrängt. Zuerst von der Besitzerin, später von der Trainerin, die dabei den Hund nach vorne gebeugt, fixiert. Kommentar auf dem Off: Jedes Anzeichen aggressiven Verhaltens (Knurren, das jetzt nicht mehr wie vor kurz zuvor bestätigt wird) wird rigorous unterbunden. Schon nach kurzer Zeit, hört das Knurren auf.

Die Trainerin demonstriert den Erfolg der Maßnahme. Beim nächsten Klingeln hat sie den Hund an der Leine. Der Hund knurrt tatsächlich nicht mehr, sondern geht sofort nach vorne, wird von der Trainerin jedoch mit dem Fuß daran gehindert. Aus dem Off so ungefähr: Der Hund wird dann tatsächlich in nur drei Tagen erfolgreich therapiert.


3. Fall: Eddi, ein Bordercollie, der im Tierheim aufgewachsen ist und sei 8 Monaten bei der Besitzerin lebt. Der Hund winselt, heult, jault, bellt, wenn er alleine bleiben soll. Er springt in Abwesenheit gegen die Tür. Als die Besitzerin sich anschickt, die Wohnung zu verlassen, ist ein kurzes Einkreisen zu sehen. Hier wird eine Deckentraining durchgeführt, sprich dem Hund wird Futter zugeworfen, wenn er auf der Decke bleibt.Die Erklärung der Trainerin zum Hundeverhalten: Natürlich, wenn der Mensch als Ressource sehr wichtig ist, dann routiert der Hund, wenn der Mensch weg ist.

Und dann kommt ein Satz, der m.E. viel zum grundsätzlichen Verständnis von Beziehung erklärt: "Das ist wie bei uns Menschen, wenn wir lange mit einem Partner zusammen sind und der dann z. B. im Außendienst arbeitet, also nicht mehr so verfügbar ist, kompensieren wir dass z.B. mit Anrufen und SMS schreiben...."

So ich denke das war so das wichtigste

lg
Tany

Antworten
#34
@Lydia
Sorry ,guck mal auf die Uhrzeit als ich den Beitrsg geschrieben habe.
Es sollte natürlich heissen das die Wissenschaft sich an dem orientieren sollte zu beweisen was sie sieht.

Nun, wie gesagt ich habe die Sendung nicht gesehen.
Ich gehe soweit mit das der Hund ein Raubtier ist. allerdings ein domestiziertes Raubtier und in so fern sehr angepasst an unsser Leben.
Da ich generell ein Gegner der Leckerchen Erziehung bin,was sich auf meine Rudelerfahrung stützt und auch vielen weichgespülten Erziehungsmethoden nicht folgen kann ,kann ich natürlich auch dieser Art und Weise nicht zustimmen.
Überhaupt ist es völlig suspekt zu behaupten ein unerwünschtes Verhalten innerhalb von drei Tagen reparieren zu können.
Das ist genau so ein Unsinn wie der Versuch den sogenannten Familienhund zu züchten ,der ohne jegliche Erziehungsmühe Menschenkonform lebt.

Die Erziehung innerhalb eines Rudels dient dem Überleben und ist keinesfalls gewaltfrei.
Die Gewalt endet aber sofort wenn das bedrängte Tier a) die Individualdistanz des Gewalt ausübenden Tieres verläßt
b) das bedrängte Tier das gewaltauslösende Vorhaben aufgibt.
Ich habe innerhalb des Rudels beobachtet das Tier durchaus Launen haben und diese von anderen Tieren respektiert werden.
Hätten Hunde keine Emmotionen dann dürften sie auch keine Launen haben.
Jeder von uns kennt den Ausdruck Futterneid und Mehrhundehalter haben immer wieder solche Situationen und das obwohl unsere Hunde nicht hungern.
Ein Wolf in freier Wildbahn hat bedeutend weniger Futtersicherheit.
Ergo sollten unsere Hunde eigentlich Futterneid nicht kennen ,da ihre Versorgung gewährleistet ist ,was sie sehr früh erlernen.
Also wieder eine Emmotion .
Im Rudel geht das weiter,es gibt so etwas wie Babyneid unter den Hündinnen,Anfeindungen wenn zwei Hündinnen gleichzeitig läufig sind .
Eine ausgesprochen stark ausgeprägte Emmotion.

Ich könnte hier noch viele Beispiele bringen über kommunikativee Emmotionen innerhalb eines Rudels.
Aus diesen Beobachtungen heraus ,wage ich es zu behaupten,das Hunde die ja mit dem Menschen vergesellschaftet leben ,ihre Emmotionen auch dort einbringen und verstehen aus zu drücken.


Zum Thema Tierhaltung und Glauben.
Ich glaube nicht das die Doktrin ,Tiere haben keine Gefühle oder Seele und Schmerzempfinden ,deshalb propagiert wurde um Massentierhaltung oder ähnliches zu entschuldigen,sondern eher um den Abstand zwischen Mensch und Tier zu wahren damit der Mensch als Krone der Schöpfung bestehen bleibt und nicht einfach nur als das Ende der Nahrungskette angesehen wird.

Und genauso wie wir emmotionale Schwierigkeiten damit haben wenn bei gewissen Völkern Primaten und Hunde auf der Speisekarte stehen ,so mag es einem Inder Schauer über den Rücken jagen über die Tatsache das wir Rinder essen ja sogar an unsere Hunde verfüttern.

Wenn ich aber als Gegner von massenproduziertem Fleisch auftrete und deshalb den Verzehr eines solchen Fleisches ablehne,dann müsste ich wesentlich grössere Agrarflächen schaffen um die Weltbevölkerung zu ernähren.
Das aber ist nicht möglich, denn Land vermehrt sich nun mal nicht.
Also ,müsste ich die Ernährung der Völker einschränken die sich selbst nicht ernähren könnten aber relativ unverhältnismässig stark vermehren.

Was ich allerdings mitgehe ist die Form des Tötens.
Da sollten einige Dinge überprüft und gegebenfalles verboten werden.
So ist es mit unbegreiflich das in Deutschland das Schächten von Tieren aus Glaubensgründen erlaubt ist.

Wer soweit geht den Schutz allen Lebens zu propagieren dem sollte klar sein das er mit einem Spiegelei bereits tötet.
Liebe Grüße
Wotan
Antworten
#35
Wotan schrieb:Wenn ich aber als Gegner von massenproduziertem Fleisch auftrete und deshalb den Verzehr eines solchen Fleisches ablehne,dann müsste ich wesentlich grössere Agrarflächen schaffen um die Weltbevölkerung zu ernähren.
Das aber ist nicht möglich, denn Land vermehrt sich nun mal nicht.
Also ,müsste ich die Ernährung der Völker einschränken die sich selbst nicht ernähren könnten aber relativ unverhältnismässig stark vermehren.
das ist leider völlig verkehrt.
Um eine tierische Kalorie für den menschlichen Verzehr zu erzeugen, müssen viele Pflanzenkalorien verbraucht werden. Viele Agrarflächen, die der menschlichen Ernährung dienen könnten, werden dafür genutzt, Tiere zu füttern. Es ist eine beispiellose VErschwendung von Ressourcen. Riesige Waldflächen werden gerodet, um Futterpflanzen anzubauen.
Die Weltbevölkerung könnte ernährt werden, wenn der Westen aufhören würde, Unmengen an Fleisch zu produzieren und dafür die Agrarflächen in Dritte-Welt-Ländern in Beschlag zu nehmen.
Antworten
#36
@all,


Die „edelen Wilden“ :

1. Erstens als Metapher, hier der populärste Vertreter stellvertretend „Winnetou“.

2. Zweitens ironisch gemeint.

Die Menschen sind über all gleich, sie sind weder nur gut noch nur schlecht, sie sind wie sie sind. Grausamkeiten waren ihr ständiger Begleiter, vereinfacht gesagt, was in der Natur der Sache liegt.

Neuguineas Kopfjäger (Kannibalismus) um sich die Kräfte des Gegners anzueignen.

Die Kriege der Indianer unter einander, die Kriege gegeneinander an der Seite der Weißen usw.

Sitting Bull wurde von seinem eigen Landsmann (dem Indianer – Sergeant Red Tomahawk) ermordet, der in den Diensten der Weißen stand.


Die Spartaner setzten ihre nicht gewollten Kinder aus.

Die Römer mit ihren Gladiatoren und Tierkämpfen, das könnte man wahllos so weiter führen.

Wer auf Menschen keine Rücksichten nimmt, nimmt auch keine auf Tiere.

Dazu brauchte es nicht die Religionen noch die Zivilisation, der Ursprung der menschlichen Grausamkeiten reicht viel weiter zurück.

Wenn ein Naturvolk seine Ressourcen nicht gänzlich aufbrauchte und zerstörte, lag das nicht, wie man in der Menschheitsgeschichte nachvollziehen kann, an deren Einsicht, sondern wieder vereinfacher gesagt, daran, dass sie technisch überhaupt nicht dazu in der Lage waren usw. usf.

Das ist natürlich eine sehr reduktionistische Beschreibung.


LG Hans Georg

Ein Mensch gleicht allen anderen Menschen, einigen anderen Menschen und keinem anderen Menschen.

Antworten
#37
Hallo amazone,


Ich bin der falsche Adressat, denn ich stehe nicht für diese Art von Wissenschaft.

In der Neurobiologie kommen viele Erkenntnisse aus dem Bereich der Humanmedizin die ganz unblutig gewonnen werden, durch technisches „KNOW HOW“, z. B. Computertomografie usw.
In Kombination mit den Erkenntnissen (Physiologie, Verhaltensbiologie usw.) die man schon vorher erarbeitet hatte.

Heute wäre es sicherlich möglich alle Menschen mit Nahrung zu versorgen, wenn die Gier der Menschen (schlechte Seite) nicht so groß wäre, trotzdem es auch zahlreiche Mensch gibt die bereit sind zu teilen.

Wir fressen uns Krank zu viel Fleisch, Fett und Kohlenhydrate, alles in einem vernünftigen Verhältnis würde ein Großteil unserer gesundheitlichen Probleme lösen, und andere Menschen satt machen.


Aber so sind die Menschen nicht, sie sind weder nur gut noch nur schlecht, sie sind wie sie sind.

Ein Beispiel dazu noch:
Wenn Liebe die stärkste Macht wäre, wie immer wieder zu hören ist, müsste Tibet ein glückliches und freies Land sein.


LG Hans Georg

Ein Mensch gleicht allen anderen Menschen, einigen anderen Menschen und keinem anderen Menschen.

Antworten
#38
Hallo kira puppy,


In dieser Aussage von Seiten der Tiertrainer steckt soviel Unkenntnis, Ignoranz und eine große Portion Dummheit.

Egoismus ist keine alleinige Eigenschaft von Raubtieren, sondern jedweder Lebensform.

Für Hunde gilt in Ableitung vom Wolf, noch ein anderes Prinzip, nämlich das des Altruismus, sich für die Anderen und koste es das eigene Leben, aufzuopfern.


Selbst ein Solitär lebende Bär, muss in bestimmten Zeiten mit anderen Bären kooperieren, sei es mit der Mutter und Geschwistern, oder Paarungszeit, dazu ist es nötig das man sich untereinander versteht, mit anderen Worten die gleiche Sprache spricht , z. B. Bio-Kommunikation, Köpersprache, Gefühle usw.

Das (Soziale-) Rudeltier Wolf, ist in aller Regel ein Lebenlang auf die Rudelmitglieder angewiesen, das setzt in noch höherem maß voraus, das die Bio-Kommunikation optimal funktioniert. Hier ist es so gar bedeutsam nicht nur die evidenten Signale zu erkennen sondern manche Reaktionen antizipieren (vorausahnen) zu können, dazu muss man aber wissen in welcher Stimmung (Emotion) das Gegenüber sich befindet. Wer im Rudel die Stimmung (Emotionen) nicht versteht würde nicht lange überleben. Somit sind Emotionen zeigen zu können und zu verstehen unabdingbar.

Das ist ein Erbe des Haushundes, das er unter anderem in die Beziehung mit dem Menschen, der diese Fähigkeit ebenfalls analog in seiner Evolution entwickelt hat, einbringt, und die optimale Voraussetzung um eine Mutulation (Gemeinschaft) einzugehen.
Wären sich diese beiden, Mensch und Hund in ihren Lebensformen nicht so ähnlich, gäbe es diese starke Kooperation sicherlich nicht.


Hat ein Hund Angst (Emotion) vor einem Menschen, zeigt er das ganz deutlich auf hundliche Art, er kann nicht anders, genauso wenn er freundlich gestimmt (Emotion) ist und wir Menschen können das verstehen. Das Funktioniert umgekehrt nicht anders und der Hund kann es versteht.

Wie Tiere sich artübergreifend verständigen können (Bio-Kommunikation), zeigt eine Kooperation zwischen einem Vogel (Honiganzeiger) und Dachs. Der Honiganzeiger ist nicht in der Lage, wenn er ein Bienenvolk ausmacht, an den Honig der Bienen zu gelangen, dazu braucht er den Honigdachs. Hat der Honiganzeiger ein Bienenvolk ausgemacht flieg er zum Honigdachs, macht auf sich aufmerksam und führt ihn zu der leckeren Beute, die sie sich dann Teilen.


LG Hans Georg

Der wahre Egoist kooperiert.
Antworten
#39
Also so einem Tiertrainer würd ich mit Sicherheit kein Tier anvertrauen!
Jedes Lebewesen ist auf eine gewisse Weise rücksichtslos, der rücksichtslose ist ja wohl der Mensch! Was ich besonders traurig findw, weil eigentlich gerade dieser soviele gaben hat, das er nicht Rüchsichtslos sein müsste.

Aber das wird wiederum durch Eigenschaften wie Gier und Machtbesessenheit wieder zerstört, ich denke die Hundetrainer wollen einfach nur eine methode verkaufen und werden Wahrscheinlich mit dieser Schnellreperatur sogar einiges Verdienen und da werden den Tieren mal schnell die Emotionen abgesprochen, so ist es leichter!

Der Mensch ist viel zu leicht manipulierbar und deshalb werden das viele glauben. Ich kenne das von der Pferdewelt, da werden den Pferden die Mäuler blutig gerissen und die Sporen in den Bauch gerammt und zum Erfolg geprügelt! Pferde haben erst im Extremfall Schmerzlaute, also merken sie alles andere nicht! Aber diese Trainer verdienen damit beiweitem mehr Geld als welche die ein Pferd sanft ausbilden!

Und dann gibts noch die die ohne körperliche Gewalt die Pferde im Zeitraffer mit psychischer Gewalt ausbilden und auch reich werden.

Ich denke die Menschen mit überwiegend Guten Eigenschaften sterben gerade aus!

Meine Meinung ist trotzdem das die Naturvölker einen viel besseren Bezug zur Natur und den darin lebenden Tieren haben, welcher durch die Zivilisation verloren gegangen ist!
Was natürlich nicht heissen soll das man bei diesen die Gier nicht schüren kann und dieser Bezug schnell vergessen wird!
Antworten
#40
Sorry für nochmal bischen OT, ist auch nur ein bischen OT zwinkern cool


Anjin schrieb:Diesen Vorstellung vom edelen Wilden, bei den Naturvölkern, ist eine romantisch verklärte Idealisierung der Wirklichkeit.
Hier wird gerne in der Argumentation das herausgestellt, was Menschlichkeit und Harmonie mit den Tieren und der Umwelt widerspiegelt.
Schaut euch die rezenten und früheren Naturvölker an, wie sie mit den Tieren und Menschen umgehen, umgegangen sind, hier ist das Wort Grausamkeit genauso angebracht wie in unserer Zivilisation.

Wenn sie Fische fangen und einfach achtlos auf den Boden werfen, diese grausam ersticken, oder wenn Tiere über einen Abhang hinunter getrieben werden, wenn sie nicht sofort Tod sind elendig verrecken, wenn kleine Krokodile lebend gefangen werden, man ihnen das Maul, die Beine nach hinten verdreht und fesselt damit sie länger frisch bleiben usw.

Die Menschen (Naturvölker und/oder Zivilisation), als Teil der Natur, sind nun mal nicht besser als sie sind.

Mit meinem Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, das ich es nicht in Ordnung finde, alle Völker die im Einklang mit Natur lebten, in dieses wilde-töten-Schema pressen.

Dem Volk dem ich angehöre lehrte mich solche Handlungsweisen nicht und lebte sie in deiner beschriebenen Zeit auch nicht selbst so.

Hier hast du nun die Möglichkeit dir mit einer Oglala-Lakhota dein Wissen erweitern.


Anjin schrieb:@all,

Die „edelen Wilden“ :

1. Erstens als Metapher, hier der populärste Vertreter stellvertretend „Winnetou“.

2. Zweitens ironisch gemeint.

Da bin ich aber froh und hoffe das du zweitens auf erstens beziehst. Kein Apache (und ich kenne einige) hat einen solch kulturellen Hintergrund, wie er in dieser Fantasievorstellung Karl May`s dargestellt wird.

Anjin schrieb:Die Menschen sind über all gleich, sie sind weder nur gut noch nur schlecht, sie sind wie sie sind. Grausamkeiten waren ihr ständiger Begleiter, vereinfacht gesagt, was in der Natur der Sache liegt.

Der einzige grausame Begleiter ist der Mensch selbst. Jedoch nicht jeder und nicht jedes Volk. Es kommt eben immer darauf an, wie der Mensch mit Grausamkeit umgeht und was er mit grausamen Erfahrungen selbst tut. Krieg heißt nicht immer grausam kämpfen. Es steckt Alles in jedem von uns. Wir müssen uns nur immer Fragen, wie Ehrenvoll wir unsere Dinge tun, die wir so tun.

Anjin schrieb:Sitting Bull wurde von seinem eigen Landsmann (dem Indianer – Sergeant Red Tomahawk) ermordet, der in den Diensten der Weißen stand.

Da kenne ich auch eine Geschichte, die ich gerne beisteuern möchte:

Der Indianer "Red Tomahawk" wurde von den Weißen-nicht-edlen-Wilden Alkoholabhängig gemacht. Als er Nachschub wollte, sagte man ihm, er bekäme welchen, wenn er "Sitting Bull" ausliefern würde. "Sitting Bull", Häuptling der Hunkpapa-Lakhota, vertraute ihm und so konnte er verhaftet werden. Als Red Tomahawk den versprochenen Alkohol nicht bekam, zog er seine Waffe und wollte "Sitting Bull" erschießen, denn dann sollte ihn keiner haben. Darauf hin fesselten ihn die Weißen und erschossen vor seinen Augen "Sitting Bull" und zerstückelten seine Leiche.........so steht die Geschichte im Stammesbuch meiner Ahnen. "Crazy Horse", einer meiner Grossväter, erzählte sie damals.


Anjin schrieb:Die Spartaner setzten ihre nicht gewollten Kinder aus.

Die Römer mit ihren Gladiatoren und Tierkämpfen, das könnte man wahllos so weiter führen.

Wer auf Menschen keine Rücksichten nimmt, nimmt auch keine auf Tiere.

Das sehe ich ganz genauso !!!!

Anjin schrieb:Dazu brauchte es nicht die Religionen noch die Zivilisation, der Ursprung der menschlichen Grausamkeiten reicht viel weiter zurück.

Doch eben schon, denn Krieg funktioniert erst, wenn du eine Gruppe Menschen in mehrere Denkweisen aufteilst und sie anschließend mit Propaganda gegeneinander aufhetzt. Auch wenn es mehr Menschen sind, als Ressourcen, fangen Menschen an, sich anne Gurgel gehen und alles an sich reißen.

Anjin schrieb:Wenn ein Naturvolk seine Ressourcen nicht gänzlich aufbrauchte und zerstörte, lag das nicht, wie man in der Menschheitsgeschichte nachvollziehen kann, an deren Einsicht, sondern wieder vereinfacher gesagt, daran, dass sie technisch überhaupt nicht dazu in der Lage waren usw. usf.

In unserer Geschichte lag es eher daran, das wir immer nur soviel nahmen, wie wir brauchten und alles nachwachsen konnte. Uns war klar, das wir sorgsam und ohne etwas im Kreislauf durcheinanderbringen, aufpassen müssen. Auch sind wir immer dahin gewandert wo es in den verschiedenen Jahreszeiten verschiedene Nahrung gab. Also keine Zivilisation in dem Sinne, sondern Nomaden. Das war wichtig für das Gleichgewicht der Natur in der wir lebten.

Als damals die Weißen kamen, fragten sie meine Ahnen, was dieses Land kostet und das sie es ihnen abkaufen wollten. Meine Ahnen sagten, sie können nicht verkaufen was ihnen nicht gehört. Aber es ist genug für alle da und wir könnten ja teilen. Tja............dann kam die Zerstörung, ganz ohne Technik. Nur durch zuviele Menschen, die auf dem Teller der Tiere ihre Häuser und Felder anlegten und sesshaft blieben........

Das sollte jetzt kein dagegensprechen sein, lieber Anjin, sondern eine Bewusstseinserweiterung. freuen

Grüße

Jacky, die ehrenhaft-Wilde zwinkern
.... Um die Natur erkennen, muss Mensch ihre Geschöpfe verstehen.
Um ein Geschöpf verstehen, sollte Mensch in ihm den Bruder sehen.....
[Bild: helgaslotussmiley.gif]
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