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Wer von euch ist der Meinung, Mensch und Hund bilden ein Rudel?
#11
Das lässt sich schwer teilen, wenn man nicht nach der strengen Difinierung geht.

So hängt ein Rudelleben und die dazugehörige Ordnung von der Akzeptanz des Individuum ab.

Kann man bspw. als Mensch eine Dominanz akzeptieren und akzeptiert das andere Individuum selbige, so bestünde die Möglichkeit ein Rudel unterschiedlicher Arten zu bilden.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#12
(30.08.2009, 00:48)hansgeorg schrieb: Wer von euch ist der Meinung, Mensch und Hund bilden ein Rudel?

Hallo Hans Georg,
Deine Antwort blieb leider aus, interessiert mich aber genauso.
Vielleicht findest Du ein paar Worte dazu.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#13
Hey Thomas,


Sorry hole ich jetzt nach.

Auslöser meiner Frage war ein anderes Thema, wo wir Rudelbildung angerissen hatten.

Zum Beispiel kann ich momentan, aber auch schon vorher, bei meiner Mehrhundehaltung oftmals keine wirkliche Rudelstruktur erkennen.

Deshalb bin ich auch überzeugt das es, selbst wenn Hunde im Großen und Ganzen noch Rudelbilden können, bestimmte Bedingungen dazugehören, dass sie es auch tun.

Ich nenne nur mal ein Beispiel, warum ich davon überzeugt bin.

Wir Menschen haben das Sozialleben von Hunden tief greifend verändert (siehe Zitat)

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

Unsere Staffis haben sich bevorzugt uns Menschen angeschlossen und nicht den anderen Hunden.

Yuma ist die kräftigste und Stärkste unserer drei Hunde, liegt sie auf einem Sessel, den Sally, die nur halb so groß und schwer ist, beansprucht, trollt sie sich ohne Murren nach einer Weile und gibt ihn regelmäßig frei.

Hat Sally ein Stück Futter, das sie frisst und es liegt etwas davon noch auf dem Boden, dann schnappt sich Yuma das, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

Daraus schließe ich, dass es (1) keine Rangordnung und auch (2) keine Rudelstruktur gibt.

Ich denke, jetzt mal in Kurzform ausgedrückt, das liegt mit daran, dass es zur Rudelbildung keine hinreichende Veranlassung gibt.

Bei unseren Schlittenhunden war das etwas anders, da sie eine Familie waren mit Tanten und Schwestern, sie waren sicherlich ein Rudel.

Fazit:
Unter Hunden gibt es wohl mehrere Möglichkeiten im Zusammenleben.

Nun zur Ausgangsfrage. Ich bin der Meinung das Hunde und Menschen keine Rudelstruktur aufbauen, ganz nach der Definition der Verhaltensforschung, auch hier etwas verkürzt, ein Rudel ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft.

Auch ist es keine Symbiose wie viele annehmen, was naheliegend ist, aber auch hier trifft die Definition nicht zu. Eine Symbiose ist eine voneinander abhängige Lebensgemeinschaft, unterschiedlicher Arten.

Die treffendere Bezeichnung Mutualismus wäre hier angebracht, da Menschen und Hunde im weiteren oder im engeren Sinne, zum gegenseitigen Nutzen zusammenleben können.
Als Familienhunde, Diensthunde, Hütehunde usw. oder auch die Inuit und ihre Hunde.





Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).
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#14
(16.10.2010, 01:04)hansgeorg schrieb: Unsere Staffis haben sich bevorzugt uns Menschen angeschlossen und nicht den anderen Hunden.

Yuma ist die kräftigste und Stärkste unserer drei Hunde, liegt sie auf einem Sessel, den Sally, die nur halb so groß und schwer ist, beansprucht, trollt sie sich ohne Murren nach einer Weile und gibt ihn regelmäßig frei.

Hat Sally ein Stück Futter, das sie frisst und es liegt etwas davon noch auf dem Boden, dann schnappt sich Yuma das, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

Daraus schließe ich, dass es (1) keine Rangordnung und auch (2) keine Rudelstruktur gibt.

Hallo Hans Georg,
das ist durchaus eine interessante Beobachtung.
Doch glaubst Du nicht, dass genau solche Verhaltensweisen ein Rudel ausmachen können?

In meinen Beobachtungen konnte ich Ähnliches feststellen, doch was mir weiter auffällt, dass das für uns "sichtliche" Nichtrudel-Verhalten eine doch deutliche Rangordnung darstellt.

So, oder oder so ähnlich konnte ich folgendes beobachten:
Hund A ist deutlich älter, souverän, dominant und somit auch aus der Betrachtung der "Ranghöhere".
Hund B ist deutlich jünger, testet und unterwirft sich und somit aus der Betrachtung der "Rangniedrigere"

Vergeht ein gewisser Zeitraum des Zusammenlebens, so kommt es immer häufiger dazu, dass es den Anschein macht, dass sich diese Struktur auflöst, doch was nur den Anschein macht, entpuppt sich als nichts anderes als Erziehungsmaßnahmen, die offensichtlich ähnlich sein können, wie wir Menschen es tun.

Frisst also Hund A etwas und verliert dabei etwas, dann darf Hund B ganz bewusst etwas davon "klauen", weil dies ein ganz wichtiger Aspekt in der Erziehung ist.
Ganz nach der Regel:
Verhältst Du Dich angepasst, dann darfst Du Dir etwas erlauben!

Passiert es nun, dass Hund B Regeln bricht, die es in der Struktur gibt, so kommt es zur Maßregelung, indem Hund A nicht mehr akzeptiert, dass Hund B sich etwas gegen den Ranghöheren raus nehmen darf. Er wird schlichtweg eingeschränkt.

Ähnliches ist mit dem Sofa zu beobachten.
Verhält sich Hund B angepasst der Regeln, so kann er zu Hund A gehen, Hund A geht vom Sofa runter und Hund B geht rauf.

Solche Verhaltensweisen sind nicht nur bei unseren Hunden aufgefallen, sondern auch bei vielen anderen Hunden.

Da ich dies jedoch immer intensiver wahrnehme, überzeugt mich die Theorie von den Lernmethoden der Hunde.


Dennoch könnte ich nicht ausschließen, wie Du es schreibst, dass es kein Rudelverhalten bei unseren Haushunden gibt, obwohl ich die Möglichkeit auch offen halte, dass es ein Rudelverhalten gibt, dass nur viel weniger sichtbar ist, da es um ganz andere Ressourcen geht.
Wenn die Sonne niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten.



Liebe Grüße von der Mecklenburgischen Seenplatte
Thomas
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#15
Hallo,
ich sehe bei uns auch keine wirkliche Rudelstruktur.
[Bild: 5178377.jpg]

Liebe Grüße,
Jasmin und die spanische Bande!

Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht!
Heinz Rühmann




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#16
Curly scheint mittlerweile wenn wir mal von einer Struktur oder Ordnung ausgehen, ganz oben zu stehen.
Das ist aber etwas was ich dann nur an ihrem Verhalten und vom Verhalten der anderen ausmachen kann die sich von ihr absolut eingrenzen oder auch einschränken lassen.

Die kleinste und jüngste wäre somit dann die Rudelcheffin.

[Bild: 5178377.jpg]

Liebe Grüße,
Jasmin und die spanische Bande!

Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht!
Heinz Rühmann




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#17
Meine Beobachtungen gehen dahin, dass Hunde, die Zusammen leben, auch unterschiedliche Prioritäten haben, was ihnen wichtig ist, und es da ungeschriebene Gesetze gibt, dass der jeweils andere diese Dinge respektiert.

Es kann also durchaus eine Rangfolge erkennbar sein, aber der Ranghöhere hat Bereiche, in denen er dem Rangniederen Dominanz über Ressourcen überlässt, da ihm das selbst nicht wichtig genug ist, um dafür zu maßregeln oder sich zu kloppen.

Bei der Hovawarthündin meiner Schwiegereltern, die mit Sherlock bereits 4 Monate bei uns gelebt hat, beobachte ich dies regelmäßig, wenn wir uns sehen. Donna hat Tendenzen zu dominantem Verhalten. Sherlock ist insgesamt souveräner und lenkt sie in vielen Situationen für uns nahezu unsichtbar. Wenn es jedoch um Futter oder Spielzeuge geht, wird es sehr deutlich.

Donna ist Futter sehr wichtig. In strittigen Situationen setzt sie sich zur Not auch mit den Zähnen durch und Sherlock gibt rasch und kampflos auf, wenn es um Zwischendringaben geht. Handelt es sich jedoch um seinen Napf, an dem er immer deutlich länger isst, während sie versucht, ihn dort zu verdrängen, warnt er und sie geht.

Wollen sie beide ein und dasselbe Spielzeug, einen Stock oder etwas anderes, wägt er ab, wie wichtig ihm das jeweilige Objekt ist, und wird sehr, sehr derbe und böse, um es in seinen Besitz zu bringen, oder er ignoriert völlig, dass sie etwas hat, mit dem sie triumphierend einher stolziert.

LG Anja
[Bild: b18ft3cnd1u8rdgsa.jpg]
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#18
Die Sache mit den Prioritäten sehe ich auch so.
Jeder Hund hat da so seine eigene Prio.

Während aber Luca und Monty sich Spielsachen gegenseitig wegnehmen und auch wegnehmen können, reicht von Curly nur ein Blick und keiner der Rüden traut sich dann darann, denkt also erst gar nicht darann, sich ein Spieli zu nehmen wo sie hinläuft oder sich vorstellt.
[Bild: 5178377.jpg]

Liebe Grüße,
Jasmin und die spanische Bande!

Man kann auch ohne Hund leben, aber es lohnt sich nicht!
Heinz Rühmann




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#19
Hey @all


Zuerst einmal haben natürlich alle bisherigen Überlegungen ihre Berechtigung, trotzdem würde ich für mich noch etwas mehr differenzieren.
Da ich ja nicht alle meine Beobachtungen so veranschaulichen kann/konnte, wie es wahrscheinlich notwendig und angemessen wäre.

Rangordnung u. Rudelstruktur ist mal verkürzt für mich das, was die Hunde untereinander Regeln, ohne menschliche Einwirkung und lässt auch eine relativ feste Hierarchie erkennen.

Das was als Ressource bezeichnet und oftmals verstanden wird, oder auch Prioritäten setzen, sehe ich eher als situationsbedingtes Beziehungsmerkmal, also Dominanzverhalten.
Dazu braucht es keine Rangordnung u. Rudelstruktur, denn ähnliches hat man auch bei (fremd) Hundebegegnung, draußen beim Spaziergang z. B.

Ein wesentliches Merkmal für Rangordnung u. Rudelstruktur ist das kommentarlose Weichen, also der Respekt vor dem Ranghöheren ohne ihn infrage zu stellen.

Wenn z. B. der Bär der Hündin vieles durchgehen lässt, aber bei seinem Futternapf knurren muss, dann ist das für mich Dominanzverhalten, da die Hündin keinen entsprechenden Respektsabstand hält. Denn ein souveräner Rüde in einer Rudelordnung würde einfach in Ruhe weiter fressen, ohne einen Abstand einzufordern und sich um die Hündin zu kümmern.

Deshalb denke ich, reden wir hier über zwei Dinge, Dominanz und Rudelordnung/-struktur. Die natürlich auch zusammengehören und sich nicht immer ganz klar und eindeutig trennen lassen.




Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).
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#20
(19.10.2010, 14:42)Jasmin schrieb: Während aber Luca und Monty sich Spielsachen gegenseitig wegnehmen und auch wegnehmen können, reicht von Curly nur ein Blick und keiner der Rüden traut sich dann darann,

Hier sehe ich aber ganz klar eine Struktur in der Gemeinschft/Rudel
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